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    Alt 05.12.2017, 23:33   #21
    kabri
     
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    Schöpfer oder Urgrund?


    Die Frage nach dem Urgrund

    Es gibt nunmal Grenzen der Erkenntnis wegen der beschränkten Beobachtungsmöglichkeiten in alle Richtungen, Vergangenheit, Zukunft, Mikro- und Makrokosmos.
    Gemäß der Definitionen der eigenen Theorie kann durch logischen Schluss in die nicht beobachtbaren Bereiche vermutet werdern. Der genaue Ort und Zeitpunkt als Ausgangspunkt von Allem wird für immer im Dunkeln bleiben. Die Vorstellung, daß aus absolutem Nichts etwas entstehen kann, ist genauso unvorstellbar, wie die Aussage, daß es keinen Anfang gegeben hat. Bereits Herklit erkannte, daß alles ein ewiger immer währender Prozess ist. Neben den unendlichen Weiten und Tiefen des Mikrokosmos, der gegen Unendlich geht, als Ursprungsort und Herkunft ist der Prozess der Ladungstrennung der Urgrund von Allem. Denn jede Materie besteht aus elektrischer Energie. Energie erreicht erst als elektromagnetischer Dipol den Objekt- und Materienzustand. Die Lorentzkraft, die kinetische Energie in Ladungstrennung wandelt, ist der Ursprung jeglicher Antriebsdynamik, da die elektrische Kraft das Bestreben zum Ladungsausgleich beinhaltet, gemäß dem Hall-Effekt als fundamentalem Naturgesetz. Erst auf dem Weg zum Ladungsausgleich entstehen elektromagnetische Potentialwirbel als elektromagnetische Dipole, in denen wiederum die Lorentzkraft im Zentrum wirkt und die Ladungstrennung, die im Dipolmoment gespeichert ist, aufrecht erhält. Die Umwandlung von kinetischer Energie in elektrische Energie als Urgrund, weil alle jemals geschaffene Materie aus diesem Prozess entstanden ist.
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    Alt 05.12.2017, 23:55   #22
    kabri
     
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    Zitat:
    Zitat von Fümbf Beitrag anzeigen
    Leben ist der Rausch toter Materie. (Sternenstaub)
    Philosophische Umschreibung
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    Alt 06.12.2017, 21:23   #23
    LittleThought
     
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    Descartes schrieb: Bei Fragen transzendentaler Natur sei man transzendental klar !
    Ich denke manchmal in Fragen transzendentaler Natur (außerhalb der Mathematik) ist vielleicht die poetische Beschreibungsform geeigneter.
    Man möge mir nachsehen, dass ich Goethe zitiere!

    Ich bin ein Teil des Teils, der anfangs alles war,
    ein Teil der Finsternis, die sich das Licht gebar,
    das stolze Licht, das nun der Mutter Nacht
    den alten Rang, den Raum ihr streitig macht.
    Und doch gelingst ihm nicht, da es, soviel es strebt,
    verhaftet an den Körpern klebt:
    Von Körpern strömt´s, die Körper macht es schön,
    ein Körper hemmt's auf seinem Gange;
    so, hoff ich, dauert es nicht lange,
    und mit den Körpern wird´s zugrunde gehn.

    Faust 1, Studierzimmer. (Mephistopheles)

    An die Möglichkeit des Protonenzerfalls hat Goethe bei dieser Erklärung sicher nicht gedacht, aber irgendwie scheint diese Darstellung die moderne Kosmologie schon ganz gut zu beschreiben.
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    Alt 07.12.2017, 13:09   #24
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    @Little Thought
    Was schreibst Du da für einen Unsinn.
    Um einen Computer zu bauen, reicht Physik und Chemie.
    Und damit Menschen existieren, reicht Biologie, Physik und Chemie auch.
    Gut, es ist nicht meine Aufgabe, die Dummheit der Menschen zu bekämpfen, wenn Du unwissend bleiben willst, kannst Du ja so bleiben.
    Und an Götter und Geister glauben.
    Religion ist Opium fürs Volk.
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    Alt 07.12.2017, 23:12   #25
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    Taube8 es tut mir leid.

    Mit dir fühle ich mich ein wenig überfordert.
    In der Grundschule habe ich nämlich nie unterrichtet.

    Gruß von LittleThought.
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    Alt 08.12.2017, 01:52   #26
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    Für alle, die es nicht wußten ist die 11-teilige Dokumentation

    "Kosmos ohne Urknall" von Rafael Haumann interessant.

    http://viaveto.de/plasmaversum.html

    Durch neues Wissen erscheint die Urknalltheorie in völlig neuem Licht.
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    Alt 21.12.2017, 10:57   #27
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    Zitat:
    Zitat von Taube8 Beitrag anzeigen
    @Little Thought
    Was schreibst Du da für einen Unsinn.
    Um einen Computer zu bauen, reicht Physik und Chemie.
    Und damit Menschen existieren, reicht Biologie, Physik und Chemie auch.
    Gut, es ist nicht meine Aufgabe, die Dummheit der Menschen zu bekämpfen, wenn Du unwissend bleiben willst, kannst Du ja so bleiben.
    Und an Götter und Geister glauben.
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    Nach meiner ersten, etwas ironischen, Reaktion habe ich über diesen Beitrag nochmal nachgedacht.
    Wie kommt ein Mensch dazu mir derartiges zu unterstellen, in einem von mir erstelltem Thema, in dem ich aus einer Wissenschaftszeitung über ein physikalisches Problem referiere.
    Wahrscheinlich sollte ich mich bei meinen Antworten der Ironie enthalten (die vielleicht noch nicht mal verstanden wird), damit die Angesprochenen nicht zu schnell emotional reagieren, und den Zusammenhang nicht mehr wahrnehmen. Ohne Ironie macht mir das Ganze hier aber keinen Spaß mehr.

    Nach den ersten Missverständnissen dieser Art hatte ich bewusst meinen Beruf in meine Selbstbeschreibung mit aufgenommen (im Gegensatz zu kabri) um solche Unterstellungen zu verhindern. Kabri hatte ich deshalb und auf Grund seiner starken Abweichung von der Standardphysik anfänglich völlig falsch eingeschätzt.

    Ich reagiere natürlich auch manchmal emotional. In diesem Fall auf den ursprünglichen Beitrag von taube8, den ich als hingekotztes Konversationsgeplappere empfunden hatte. Im Sinne von "Ich bin auch da. Ich will auch etwas sagen."
    Ich habe nicht vor im neuen Jahr alles anders zu machen aber den oben geschilderten Frust musste ich hier irgendwie ablassen.

    Gruß von LittleThought.
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    Alt 10.01.2018, 18:25   #28
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    Welcher Theorie man folgt, oder ob man in der Lage ist eine eigene Theorie zu entwickeln, hängt wohl davon ab, welche Informationen man hat und welcher Logik man folgt.
    Definitionen und Logik sind die wichtigsten Hilfsmittel der Erkenntnisgewinnung.

    http://viaveto.de/definitionen-logik.html

    Alle Beiträge zur Physikkritik von viaveto sind empfehlenswert.

    http://viaveto.de/level-2.html

    Für viele eine neue Stufe der Intelligenz
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    Alt 10.01.2018, 23:39   #29
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    Hallo broo-klyn!

    Ich würde zwar eher die Bezeichnung "Big Crunch" verwenden aber so wie du es meinst hast du natürlich recht.
    Wir könnten die Unterhaltung aber auch an anderer Stelle fortsetzen.
    Dasa wäre dann wohl so etwas wie ein Wurmloch zu einem anderen Universum.

    Gruß von LittleThought.
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    Alt 11.01.2018, 10:29   #30
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    Zitat:
    Zitat von kabri Beitrag anzeigen
    Für alle, die es nicht wußten ist die 11-teilige Dokumentation
    "Kosmos ohne Urknall" von Rafael Haumann interessant.
    http://viaveto.de/plasmaversum.html
    Durch neues Wissen erscheint die Urknalltheorie in völlig neuem Licht.
    Hallo Kapri !

    Betreff: http://viaveto.de/plasmaversum.html
    Das erste Video aus diesem Link habe ich inzwischen angeschaut.

    Die Darstellung bezüglich der Quasare erscheint logisch und stimmig zu sein und vermeidet eine Reihe von Problemen der bisherigen Betrachtungsweisen. Hierbei sei angemerkt, dass (meines Wissens nach) das Spektrum der Quasare sowieso schon anders ist als das der Sterne oder elliptischer oder spiralförmigere Galaxien. Quasare stellen (meines Wissens nach) einen spektroskopischen Sonderfall dar.

    In Bezug auf die Interpretation der Rotverschiebung bei anderen Objekten wird aber leider unterschlagen, dass die Rotverschiebung nur für Entfernungen von mehr als 10^10 pc die einzige Möglichkeit der Entfernungsbestimmung ist. Für Entfernungen im Bereich von 10^9 pc bis 10^10 pc wird sowohl die scheinbare Helligkeit als auch die Lichtkurve von Supernovae vom Typ Ia verwendet und mit dem Wert verglichen, der sich aus der Rotverschiebung ergibt.
    Für Entfernungen im Bereich unterhalb von 10^7 pc lassen sich auch Pulsationsveränderliche zur Entfernungsbestimmung verwenden. Bei noch geringeren Entfernung können dann sogar die Verfahren der spektralen oder trigonometrischen Parallaxe verwendet werden. Auf diese Weise werden die verschiedenen Methoden gegenseitig kalibriert.

    Die Argumentation, dass die Rotverschiebung grundsätzlich nicht zur Entfernungsbestimmung taugt ist somit nicht schlüssig auch wenn speziell bei Quasaren die Rotverschiebung möglicherweise durch einen anderen Effekt hervorgerufen wird, was die bisherigen Widersprüche der Interpretation beseitigen würde.
    Eine Entfernungsbestimmung rein aus der Rotverschiebung ist eine nicht gesichert Extrapolation. Interpretationen, die darauf fußen sind mit Vorsicht zu genießen. Entsprechendes gilt wohl auch für die Interpretation der rotverschobenen Hintergrundstrahlung als (absolute!?) Bewegung der lokalen Gruppe auf den "Großen Attraktor" zu.

    Allgemeine Anmerkung: Wenn man experimentell sehr intensiv nach einer Bestätigung eines existierenden Modells sucht wird man vermutlich irgendwann irgend etwas finden. Es liegt dann nahe das Gefunden als das Gesuchte zu interpretieren. Die Möglichkeit, dass das Gefundene etwas ganz anderes sein könnte, wird dann häufig ausgeblendet.

    Momentan werden viele Experimentalbeobachtungen gemacht um das bestehende Standardmodell der Kosmologie zu festigen. Ich kenne wenige Falsifizierungsversuche für dieses Modell.
    Wenn Widersprüche auftraten hat man mit teilweise "abenteuerlichen" Annahmen das Modell zu retten versucht.
    Das Horizontproblem führte zur "inflationären Ausdehnung" (mit Überlichtgeschwindigkeit) des Universums.
    Die Beschleunigung der Ausdehnung zur Einführung der "Dunklen Energie" (Verletzung des Energieerhaltungssatzes).
    Das Problem der "Schwarzen Löcher" müssen wir fairerweise ausklammern, da dieses schon bei Erstellung der ART als innerer Widerspruch enthalten war und nicht auf Grund astronomischer Beobachtungen entstanden ist.

    Gruß von LittleThought.

    P.S.: Wo können wir die Unterhaltung fortführen wenn das Forum am 31.01 2018 geschlossen wird ?
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    Alt 11.01.2018, 17:35   #31
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    Nachtrag:
    Ich habe noch etwas recherchiert und dabei folgendes gefunden:

    1. Die Intensität des gestreuten Lichts liegt um den Faktor 100 bis 1000 unter der Intensität des eingestrahlten Lichts. Die Frequenz des eingestrahlten Lichts liegt also mit fast unveränderter Intensität vor.

    2. Beim Raman-Effekt an Plasma (d.h. an Plasmawellen) wird nicht nur eine niedrige Frequenz sondern auch eine höhere Frequenz des eingestrahlten Lichts beobachtet.

    Insgesamt kann sich also durch den Raman-Effekt keine allgemeine Rotverschiebung des eingestrahlten Lichts ergeben.

    Die Argumentation des Films ist damit hinfällig.

    Gruß von LittleThought.
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    Alt 11.01.2018, 22:30   #32
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    Jede Streuung des Lichtes, egal, ob die Photonen die Moleküle anreichern oder die Moleküle die Photonen mit Energie anreichern führt zu einem quantitativen Energieverlust des Lichtes von der Lichtquelle zum Betrachter, weil nur ein Bruchteil des gestreuten Lichtes den Weg zum Betrachter findet. Und gemäß der Entropie werden auch angereicherte Photonen wieder an Energie verlieren. Die Positionen der Quasare in der Umgebung ihrer Muttergalaxien ist nur mit der Ramanstreuung durch die Quasare selbst zu erklären. Alle wissenschaftlichen Untersuchungen haben bereits stattgefunden. Interessant ist noch ein weiteres Video, welches einige Widersprüche aufklärt. "Rotverschiebung rational" http://viaveto.de/rotverschiebung.html
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    Alt 12.01.2018, 00:26   #33
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    Zitat:
    Zitat von kabri Beitrag anzeigen
    Jede Streuung des Lichtes, egal, ob die Photonen die Moleküle anreichern oder die Moleküle die Photonen mit Energie anreichern führt zu einem quantitativen Energieverlust des Lichtes von der Lichtquelle zum Betrachter, weil nur ein Bruchteil des gestreuten Lichtes den Weg zum Betrachter findet. ...
    Das ist schon klar. Aber bei der Raman-Streuung gibt es auch nicht gestreutes Licht und dieses hätte eine höhere Intensität als das gestreute Licht und wäre nicht rotverschoben und außerdem gäbe es auch blauverschobenes gestreutes Licht. Ein Intensitätsverlust der Gesamtstrahlung durch Streuung ist keine Rotverschiebung.
    Vielleicht sind die Grundlagen meiner physikalischen Kenntnisse überholt. aber dies hat gerade meine Recherche ergeben.

    Gruß von LittleThought.
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    Alt 12.01.2018, 03:05   #34
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    Das entscheidende bei der Ramanstreuung ist, daß sie bei dünnem Plasma keine Rolle spielt, aber bei schnell rotierenden Objekten wie Quasare mit einer Plasmahülle und eigenem Magnetfeld entsteht eine hohe Rotverschiebung, die nichts mit der Entfernung zu tun hat.

    Bei dünnem Plasma im Weltall spielt dagegen der Compton-Effekt eine entscheidende Rolle bei der Rotverschiebung.

    Aber egal welche Theorien es gibt, sie sind alle Produkt des menschlichen Geistes. Und daher alle Bestandteil der Theorie von Allem bzw. Theory of Everything. http://slideplayer.org/slide/13847753/

    Geändert von kabri (12.01.2018 um 03:10 Uhr)
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    Alt 12.01.2018, 20:38   #35
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    Zitat:
    Zitat von kabri Beitrag anzeigen
    Das entscheidende bei der Ramanstreuung ist, daß sie bei dünnem Plasma keine Rolle spielt, aber bei schnell rotierenden Objekten wie Quasare mit einer Plasmahülle und eigenem Magnetfeld entsteht eine hohe Rotverschiebung, die nichts mit der Entfernung zu tun hat.
    ... [/url]
    Dies wurde unter Raman-Streuung auf den Internetseiten, die ich gesehen habe, nicht dargestellt.

    Gruß von LittleThought.
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    Alt 13.01.2018, 08:47   #36
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    Nachtrag
    Hallo Kapri !

    Aus meiner Sicht eine kleine Zusammenfassung der Grundlagen da ich den Eindruck habe, dass teilweise von ganz unterschiedlichen Effekten gesprochen wird.

    1. Grundsätzlich gilt: Gestreutes Licht erfährt eine Bahnablenkung und erscheint deshalb unter einem anderen Winkel. Im Spektrum der ungestreuten Strahlung entstehen dadurch Intensitätsänderungen aber keine Frequenzverschiebungen.

    2. Beim Compton-Effekt entsteht zwar eine Rotverschiebung, aber diese ist vom Streuwinkel abhängig. Einem einzelnen Objekt kann man deshalb diese Strahlung wohl nicht zuordnen.

    3. Problem:
    Kommt von einem Objekt wie einem Quasar bei uns überhaupt noch ungestreute Strahlung an?
    Strahlungen der selben Wellenlänge werden möglicherweise in der Umgebung des Quasars mehrfach gestreut bevor sie uns erreichen. Einzelne Spektrallinien müssten dann zumindest stark verbreitet sein. Dies scheint mir bei Quasaren zuzutreffen. Möglicherweise finden auch verschieden Streuprozesse am selben Photon hintereinander statt. Eine grundsätzliche Frequenzverschiebung hin zu niedrigeren Frequenzen scheint mir damit möglich.
    Eine Begründung dafür, dass dann alle Frequenzen um den gleichen Betrag verschoben werden ist damit nach meiner Meinung aber noch nicht gegeben.
    Dass unter dieser Art der Voraussetzungen überhaupt noch einzelne Spektrallinien unterschieden werden können erscheint mir merkwürdig.

    Wo habe ich bei meiner Argumentation Fehler gemacht?
    In wie weit die Magnetfelder bei der Streuung bzw. der Frequenzverschiebung eine Rolle spielen ist mir unklar. An dieser Stelle fehlen mir die physikalischen diesbezüglichen Gesetze.

    Gruß von LittleThought.
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    Alt 13.01.2018, 10:59   #37
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    2. Nachtrag

    Verweis auf: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...9670231102/pdf

    In diesem Artikel wird die Interpretation der Rotverschiebung als Konsequenz durchaus in Zweifel gezogen aber als möglicher alternativer Grund dieser Rotverschiebung vor allem die Gravitation dargestellt.
    Dies erscheint mir eine denkbare alternative Lösung zu sein.

    Der Raman-Effekt wird in diesem Beitrag als Möglichkeit zur Begründung der Rotverschiebung nicht erwähnt.

    Gruß von LittleThought.
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    Alt 13.01.2018, 23:40   #38
    kabri
     
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    Es ist ein Unterschied, ob man die Interpretation der Rotverschiebung aus Sicht der Gravitationsphysik betrachtet oder

    aus elektromagnetischer Sicht.

    Die Gravitationsphysik bedient sich des Dopplereffektes und der Ausdehnung der Raum-Zeit, um die Rotverschiebung zu beschreiben.

    Die Physiker, die davon ausgehen, daß der Elektromagnetismus die Physik ist, nach der die Natur im gesamten Kosmos funktioniert, haben es einfacher, weil die Lichtstreueffekte Raman und Compton im Labor nachweisbar sind und im Weltall, wo Licht auf Plasma trifft und Quasare die hohe Rotverschiebug erzeugen, der Normalfall ist.
    Raphael Haumann hat zu Raman und Compton die wissenschaftlichen Untersuchungen und Zitate von Wissenschaftlern aufgeführt und keine beliebigen Behauptungen aufgestellt.

    Problem ist, daß die Wissenschaft heute immer noch versucht, die Gravitationskomologie und Gravitationsphysik zum Erfolg zu führen. Auch wenn sie der Physik widerspricht, nach der die Natur funktioniert.

    Weiteres Problem ist das Dogma, welches verhindert, daß man Theorien vorurteilsfrei miteinander vergleicht.

    In meiner Skizze zur Theory of Everything habe ich alle Theorien mit einbezogen als Bestandteil der Theorie von Allem. Schließlich ist jede Theorie nur ein Produkt des menschlichen Geistes. https://plus.google.com/photos/photo...22295767639858

    Auch Gravitation kann theoretisch mit verantwortlich für die Rotverschiebung sein, aber sie wird elektromagnetisch begründet.

    Was auf jeden Fall ausgeschlossen ist, ist die beschleungte Expansion der Raum-Zeit, um die hohe Rotverschiebung am Rand des beobachtbaren Universums zu erklären, weil sie aus elektromagnetischer Sicht auf die Vorgänge im Universum nicht vorkommt. Stattdessen hat man die Quasare mit ihrer hohen Rotverschiebung in der Nähe ihrer Muttergalaxien.

    In der Gravitationskosmologie muß alles der Urknalltheorie angepasst werden. Um Ungereimtheiten auszubügeln brauchte man die Inflationstheorie und weil man mit dem Dopplereffekt nicht auskammt brauchte man die These der beschleunigt expandierenden Raum-Zeit.

    Aber beurteilen muß das jeder selber.

    Egal welche Theorie man favourisiert, sie hat auf die Systematik der Theory of Everything keine Auswirkung.

    Die PDF lese ich mir noch durch

    Geändert von kabri (13.01.2018 um 23:50 Uhr)
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    Alt 14.01.2018, 10:42   #39
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    Zitat von kabri Beitrag anzeigen
    Es ist ein Unterschied, ob man die Interpretation der Rotverschiebung aus Sicht der Gravitationsphysik betrachtet oder aus elektromagnetischer Sicht.
    ...
    Was auf jeden Fall ausgeschlossen ist, ist die beschleungte Expansion der Raum-Zeit, um die hohe Rotverschiebung am Rand des beobachtbaren Universums zu erklären, weil sie aus elektromagnetischer Sicht auf die Vorgänge im Universum nicht vorkommt. Stattdessen hat man die Quasare mit ihrer hohen Rotverschiebung in der Nähe ihrer Muttergalaxien.
    ...
    Alle Sichtweisen sollten mit der experimentellen Erfahrung verglichen werden. Möglicherweise ist sogar keine der bisherigen Sichtweisen auf Dauer haltbar. Der Ausschluss der Interpretation die Rotverschiebung als Konsequenz der Ausdehnung anzusehen, ist genauso ein Dogma wie der Ausschluss der von dir genannten "elektromagnetischen Sichtweise".

    In dem von mir verlinkten Artikel
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...9670231102/pdf
    werden (meines Erachtens wertungsfrei) unterschiedliche Sichtweisen dargestellt. Nur der Raman-Effekt kommt in dem Artikel nicht vor.

    Gruß von LittleThought.
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    LittleThought ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 14.01.2018, 19:05   #40
    kabri
     
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    Mit den Anhängern von Theorien ist es wie mit Fußballfans. Wer als Schalke-Fan geboren wurde, würde geschenkte BVB-Bettwäsche in die Tonne werfen. So ähnlich ist es auch bei Anhängern unterschiedlicher Religionen.
    Mit dem Urknall hat man mir früher auch einen Bären aufgebunden. Bis ich der Gravitation auf den Grund gegangen bin. Weil es keine logische Erklärung ist, daß sie nur duch die Anwesenheit von Masse entsteht.Und das Masse die Raum-Zeit krümmt.
    Raum-Zeit ist doch nur ein virtuelles Konzept einer Theorie.

    Aber es geht nicht darum, eine längst überholte Theorie in Schutz zu nehmen oder ein wissenschaftliches Dogma zu unterstützen.
    kabri ist offline   Mit Zitat antworten
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