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    Alt 01.08.2016, 13:16   #101
    zollagent
     
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    Zitat:
    Zitat von vortiessen Beitrag anzeigen
    @zollagent:
    Deine seit gestern fleißig generierten Beiträge zu anderen Themen und das gleichzeitige Schweigen hier, veranlaßt mich zu fragen, ob zur bislang haltlosen Behauptung

    "... der jegliche Legitimation durch das Volk abging ..."


    nun noch irgendeine Erklärung, ein Beleg folgt.

    Oder belassen wir es dabei, sie als totalen Quatsch abzuhaken?
    Wo war sie denn, diese Legitimation? Es gab keine Legitimation durch das Volk, Panzerketten, Mauerschützen, Minenfelder und Spitzel ergeben keine Solche. Die Kreischerei nach "Volksabstimmungen" betrifft solche Regimes so gar nicht, denn die können und konnten sich eine unbeeinflußte Abstimmung gar nicht leisten, ohne offiziell bescheinigt zu bekommen, daß sie nicht vom Volk gewollt waren. Wäre genau das nicht der rechte Anlaß für eine Volksabstimmung, die ja für manche Kreise die einzig echte Demokratie darstellt, gewesen? So hätte man aber auch seine Legitimation auch zweifelsfrei beweisen können. Es war halt das Risiko, das zu groß war: "Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben". Das war das Lebensmotto dieses Regimes, vom Tag der Gründung der DDR an.
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    Alt 01.08.2016, 23:16   #102
    vortiessen
     
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    Standard Volksabstimmung, nein! Ähm, doch! Oder lieber nicht?

    Zitat zollagent: "Wo war sie denn, diese Legitimation? Es gab keine Legitimation durch das Volk, ..."

    Oach menno, da war ich erst sooo erwartungsvoll, Du würdest etwas Konkretes nachliefern, das die Befürworter des Gesellschaftssystems in der DDR als Minderheit darstellen oder andere deutliche Zeichen fehlender Legitimation beibringen könnte.

    Stattdessen bloß wieder eine Gegenfrage, wo denn die Legitimation gewesen sei. Also nichts als die Bekundung, Du selbst könntest keine Legitimation erkennen. Das ist natürlich tragisch, aber zum Glück kein gültiges Maß für seriöse Geschichtsbetrachtungen.
    Auch die, sagen wir mal "unkomplizierte", Schlußfolgerung, daß es ergo keine Legitimation gab, ist mir als Erklärung nur allzu dürftig, denn siehe:
    Etwas zu verneinen, allein aus der unbescheidenen Position heraus, daß man es nicht sieht, nicht erkennt, nicht glaubt, war noch nie ein taugliches Argument. (Da spalten sich sogar die, denen ich das als Einzigen zugestehe - die Atheisten! )
    Andernfalls hätten gerade die Unwissenden sich stets durchgesetzt.
    Da sei Gott vor!

    Und dient der Knieschuß mit der Volksabstimmung (Du weißt aber noch, aus welchem Land Du kommst? ), mit der eine Staats- bzw. Gesellschaftsform angeblich ihre Legitimität beweisen könnte, nun mehr der Erheiterung oder möchtest Du einen inneren, ungeklärten Widerspruch auf die Couch bringen?

    Der Widerspruch liegt für mich darin:
    Einerseits Deine spürbare Distanz zur Volksabstimmung und zu den sie befürwortenden Kreisen:
    "... Volksabstimmung, die ja für manche Kreise die einzig echte Demokratie darstellt, ... "

    Andererseits preist Du sie als gewünschtes Mittel (natürlich nur für die DDR, nicht für das Hier und Heute, is klar ) zur Legitimierung:
    "So hätte man aber auch seine Legitimation auch zweifelsfrei beweisen können."

    Ja, was denn nun?
    Nachdem Du fortlaufend Usern eine Paranoia bescheinigt hast, ist es wohl an der Zeit, Dich selbst nach evtl. sich bemerkbar machenden Anzeichen >>vom Mod entfernt<< zu befragen.

    Geändert von kleinehexe803 (02.08.2016 um 11:50 Uhr)
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    Alt 01.08.2016, 23:29   #103
    heinzelmann48
     
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    Fakt ist, in der gescheiterten DDR gab es keine freien Wahlen.

    Woher also nahmen die Bonzen aus SED und den Blockparteinen die Legimation ihres Handelns?

    Das heute, fast 27 Jahre nach der Maueröffnung noch immer das Regime der gescheiterten DDR von Einigen verteidigt wird ist nicht nur mir unverständlich.
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    Alt 02.08.2016, 00:47   #104
    habanera
     
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    Zitat:
    Zitat von heinzelmann48 Beitrag anzeigen
    Fakt ist, in der gescheiterten DDR gab es keine freien Wahlen.
    Andererseits, ein Fakt ist auch, dass das Konzept "Export der Demokratie" gescheitert ist. Es ist heute also eine große offene Frage, ob und inwiefern die Behauptungen der Anhänger dieses gescheiterten Konzeptes überhaupt relevant sind.
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    Alt 02.08.2016, 01:15   #105
    vortiessen
     
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    Zitat heinzelmann48: "Fakt ist, in der gescheiterten DDR gab es keine freien Wahlen."

    Naja, vielleicht eher halbfreie Wahlen. Die einzige Einschränkung sehe ich in der etwas anders gehandhabten Möglichkeit für Kandidaten und Parteien, völlig frei zu einer Wahl anzutreten und für sich selbst statt für den Block der Nationalen Front Wahlkampf betreiben zu können.

    Als Zielrichtung war im Wahlgesetz der DDR die "Stärkung der sozialistischen Staatsmacht und die weitere Entfaltung und Vervollkommnung der sozialistischen Demokratie" (http://www.verfassungen.de/de/ddr/wahlgesetz76.htm) vorgegeben, woran auch zu erkennen ist, daß man sich durchaus bestehender Defizite bewußt war.

    Wenn man so will, plagen wir uns heute in der BRD mit derselben Frage nach der Wahlfreiheit herum. Denn richtig frei sind Wahlen auch nur, wenn jeder Wähler seine Stimme unbeeinflusst, ohne Zwang und unmanipuliert abgeben kann.

    Bei den Namen Müntefering und Merkel, die ja meinten, das, womit die Parteien während des Wahlkampfes den Lemming köderten, dürfe man hinterher nicht so ernst nehmen oder gar einfordern, stoßen wir genau auf diese Frage der Beeinflussung und Manipulation, also auf die vorsätzliche Täuschung, an das Hinterslichtführen der Wähler. Die Web-Enzyklopädie kratzt sich da auch voller Bedenken am Hinterkopf:

    "Umstritten ist die Vereinbarkeit von Meinungsmanipulation durch falsche Versprechungen oder falsche oder diffamierende Behauptungen vor der Wahl, insbesondere falsche oder diffamierende Behauptungen einer Partei über eine andere Partei beziehungsweise deren Wahlkandidaten."
    https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Wahl

    "Woher also nahmen die Bonzen aus SED und den Blockparteinen die Legimation ihres Handelns?"

    Vermutlich aus obigem Wahlgesetz. Dort hieß es u.a.:

    "Dabei sind unverzichtbare sozialistische Wahlprinzipien die Leitung der Wahlen durch demokratisch gebildete Wahlkommissionen, die Volksaussprache über die Grundfragen der Politik und die Aufstellung und Prüfung der Kandidaten durch die Wähler."

    Dieses Prozedere sollte also eine gewisse sehr direkte und breite Mitwirkung der Wähler ermöglicht haben, denke ich.

    "Das heute, fast 27 Jahre nach der Maueröffnung noch immer das Regime der gescheiterten DDR von Einigen verteidigt wird ist nicht nur mir unverständlich."

    Erstens kann man bei dieser Zeitspanne nicht mit zuverlässigem Erfolg hoffen, daß die Leute dement, aus anderen Gründen der Einfacheit halber prompt vergeßlich gworden sind oder daß die Flut neoliberaler bzw. rechtskonservativer Gehirnwäschen gewirkt haben müsste und sie dadurch ihre Meinung geändert haben oder daß sie idealerweise einfach wegsterben.

    Zweitens denke ich, ist Deine Beobachtung nicht präzise genug, denn viele Leute verteidigen nicht das "Regime" schlechthin, sondern ganz konkret einzelne Elemente davon oder die wissenschaftlichen Aussagen von Marx zur Entwicklung über die Diktatur des Proletariats im Sozialismus hin zur klassenlosen Gesellschaft, zum Kommunismus - und das um so mehr, je plumper die Angriffe dagegen, oftmals kühn beflügelt durch die vage Hoffnung, es würden sich schon keine Zeitzeugen mit fundierter Kenntnis und gutem Gedächtnis mehr finden, um der Geschichtsklitterung zu widersprechen.

    Drittens ist es nicht schlimm und quasi unerheblich, ob Dir oder anderen Personen eine weiterhin existierende Parteinahme für die positiven Seiten der DDR-Gesellschaft unverständlich ist. Nicht Euer Bewußtsein* bestimmt das Sein, sondern umgekehrt bestimmt das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein.

    *) Am Satz des Pythagoras verzweifeln auch manche Schüler, er bleibt ihnen unverständlich, dennoch lebt er fort und ist offenbar nicht zu widerlegen. Du verstehst?
    vortiessen ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 09.01.2018, 14:09   #106
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    Die Folgen der DDR Mangelwirtschaft äußerten sich darin, dass die eigenen Bürger die DDR erst dann ohne Lebensgefahr für sich selbst verlassen durften, wenn sie als Rentner Kosten für den Staat verursacht hätten. Die DDR und der Ostblock insgesamt offenbarte sein perfides System und seine Menschenverachtung durch sein Handeln.
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    Alt 12.01.2018, 03:36   #107
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    Zitat:
    Zitat von schimpanse2 Beitrag anzeigen
    Die Folgen der DDR Mangelwirtschaft äußerten sich darin, dass die eigenen Bürger die DDR erst dann ohne Lebensgefahr für sich selbst verlassen durften, wenn sie als Rentner Kosten für den Staat verursacht hätten. Die DDR und der Ostblock insgesamt offenbarte sein perfides System und seine Menschenverachtung durch sein Handeln.
    Der westliche Vollidiot hat es immer noch nicht verstanden, dass alle seine "Argumente" im besten Fall nur zum Kotzen sind.
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    Alt 15.01.2018, 18:01   #108
    abrakadabra
     
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    Zitat:
    Zitat von schimpanse2 Beitrag anzeigen
    Die Folgen der DDR Mangelwirtschaft äußerten sich darin, dass die eigenen Bürger die DDR erst dann ohne Lebensgefahr für sich selbst verlassen durften, wenn sie als Rentner Kosten für den Staat verursacht hätten. Die DDR und der Ostblock insgesamt offenbarte sein perfides System und seine Menschenverachtung durch sein Handeln.
    Dies waren durchaus die Merkmale eines Unrechtsreges, was Du hier einerseits sogar zu Recht übrigens anprangerst, allerdings springt der Begriff der "Mangelwirtschaft" wohl zu kurz, denn im Gegensatz zu manch westlichem Land, seiner Armenküchen oder hierzulande in den letzten Jahrzehnten entstandenen Tafeln, gab es dort wohl keine echte wirtschaftliche Not, geschweige denn Obdachlosigkeit. Der Mangel äußerte sich halt darin, das einige Produkte Jahre vorab bestellt werden mußten, kaum vorhanden waren und dadurch eher selten erworben werden konnten.
    "Mangelwirtschaft" war somit nicht der Grund für ein diktatorisches Regime, sondern allenfalls ein weiteres Symptom derer Politik, welches auch Probleme hatte die nötigen Mittel zu beschaffen um die eigene Wirtschaft dem Fortschritt der westlichen Welt anzupassen. Dafür war dem Regime auch jedes Mittel recht...
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    Alt 15.01.2018, 21:27   #109
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    Die gescheiterte "DDR" ist an ihren Demokratiedefiziten, vor allem aber an ihrem wirtschaftlichen Versagen gescheitert. Sichtbares Symbol war - außer den Symptomen der DDR-Mangelwirtschaft - die gegen die eigenen Bürger gerichteten Grenzbefestigungen, also Mauer, Stacheldraht, Selbstschussanlagen und Schießbefehl. Die allwissende SED erahnte zutreffend, dass ein hoher Anteil der beruflich aktiven Bürger mit Handkuss auf die Vorteile sozialistischer Planwirtschaft verzichten möchte und stattdessen viel lieber beim Klassenfeind im Westen ihre Zelte aufschlagen wollte.
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    Alt 16.01.2018, 04:17   #110
    habanera
     
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    Zitat:
    Zitat von abrakadabra Beitrag anzeigen
    Dies waren durchaus die Merkmale eines Unrechtsreges, was Du hier einerseits sogar zu Recht übrigens anprangerst, allerdings springt der Begriff der "Mangelwirtschaft" wohl zu kurz, denn im Gegensatz zu manch westlichem Land, seiner Armenküchen oder hierzulande in den letzten Jahrzehnten entstandenen Tafeln, gab es dort wohl keine echte wirtschaftliche Not, geschweige denn Obdachlosigkeit. Der Mangel äußerte sich halt darin, das einige Produkte Jahre vorab bestellt werden mußten, kaum vorhanden waren und dadurch eher selten erworben werden konnten.
    "Mangelwirtschaft" war somit nicht der Grund für ein diktatorisches Regime, sondern allenfalls ein weiteres Symptom derer Politik, welches auch Probleme hatte die nötigen Mittel zu beschaffen um die eigene Wirtschaft dem Fortschritt der westlichen Welt anzupassen. Dafür war dem Regime auch jedes Mittel recht...
    Brauchst du das wirklich, mit den Vollidioten hier nochmals "die Folgen der DDR Mangelwirtschaft" zu diskutieren ?
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    Alt 16.01.2018, 22:50   #111
    vortiessen
     
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    Standard Die Mär von der DDR-Rentnerwelle gen West

    Zitat schimpanse2: "Die Folgen der DDR Mangelwirtschaft äußerten sich darin, dass die eigenen Bürger die DDR erst dann ohne Lebensgefahr für sich selbst verlassen durften, wenn sie als Rentner Kosten für den Staat verursacht hätten."

    OMG! Hier schwirren ja lustige Hypothesen durch den Raum.
    Die Füße auf den Boden bekommst Du bei solchen geistigen Höhenflügen nur, wenn Du Zahlen lieferst und Angaben zur Altersstruktur von Übersiedlern DDR > BRD.

    Man sollte seine wilden Mutmaßungen dann schon belegen können, wenn sie keine Hirngespinste bleiben sollen.

    Vielleicht hast Du ja sogar Kennntisse zu den seit 1964 besuchsweise in die BRD und nach Berlin (West) ausgereisten Rentnern und zu deren Rückkehrquote.

    Darauf freue ich mich schon jetzt.
    Ich verwette mit meinem Sitznachbarn hier vorm Monitor schon mal ein Sixpack, daß zu solch konkreter Nachfrage nur Schweigen im Walde herrschen wird.
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    Alt 17.01.2018, 01:29   #112
    abrakadabra
     
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    Zitat:
    Zitat von habanera Beitrag anzeigen
    Brauchst du das wirklich, mit den Vollidioten hier nochmals "die Folgen der DDR Mangelwirtschaft" zu diskutieren ?
    Ehrlich gesagt, habe ich mir die Frage auch schon häufig gestellt ob eine Diskussion überhaupt mit Leuten dieser Couleur Sinn macht.
    Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, das ja, weil einerseits vielleicht bei den Intelligenteren von denen durchaus zu einer Einsicht führen kann, auf welchem Holzweg sie sind, andererseits die anderen entsprechend vorgeführt werden und ihrer mangels sachlicher Argumentation sie allenfalls ihre demagogisch geprägten Sichtweise wiederholen können, in einer Art Endlosschleife und das macht sie teilweise ja auch so lächerlich.
    Andererseits bin ich nicht der Typ Mensch, der wenn man als vermeintlicher "Experte" oder "Intellektueller" auftritt, das eben nicht auch einfordert dies zu beweisen, genauso was "Anstand, Ehrlichkeit oder Mut" angeht und wenn dann diese Personen dies nur propagieren aber auf entsprechende Angebote und Aufforderungen nicht einmal reagieren, negieren sie was sie selbst betrifft sämtliche Aussagen dahingehend selbst und werden auch den eigenen Anspruch der "Seriösität" der eigenen Aussagen weder gerecht, noch beweisen sie, das sie auch nur ansatzweise den Mut besitzen, den sie von ihren Gegenüber einfordern.

    Das "brauche" ich dann schon...
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