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    Alt 31.07.2016, 10:15   #101
    vortiessen
     
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    Zitat zollagent:


    Zitat von vortiessen
    .... Allein der kriminalisierende Umgang mit Homosexuellen ist in beiden deutschen Staaten bis in die 70er Jahre hinein zutiefst kritikwürdig. ....

    "...und muß in Ermangelung echter Fakten für das Gesellschaftsbashing herhalten, ..."

    Häh? Wovon redest Du? Es gibt keine "Ermangelung echter Fakten"!
    Welche Fakten fehlen Dir in der Kritik der UNO an der Menschenrechtslage in der BRD, also in dem Teil meines Beitrages, den Du völlig ausblendest und auf den Du geflissentlich keinerlei Bezug nimmst?
    vortiessen ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 31.07.2016, 18:12   #102
    KreuzAs
     
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    Zitat:
    Zitat von SF6 Beitrag anzeigen
    So war z.b. die nutzung bis zu 0,6 m tiefe beschränkt, alles darunter unterlag dem staatlichen nutzungsrecht.
    Teilweise. Wer das Zeitliche gesegnet hat, wurde auf die -2m Sohle gelegt. 60 cm wären auch ein wenig zu knapp unter der Grasnarbe gewesen.
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    Alt 01.08.2016, 12:16   #103
    zollagent
     
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    zollagent befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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    Zitat:
    Zitat von vortiessen Beitrag anzeigen
    @zollagent:
    Deine seit gestern fleißig generierten Beiträge zu anderen Themen und das gleichzeitige Schweigen hier, veranlaßt mich zu fragen, ob zur bislang haltlosen Behauptung

    "... der jegliche Legitimation durch das Volk abging ..."


    nun noch irgendeine Erklärung, ein Beleg folgt.

    Oder belassen wir es dabei, sie als totalen Quatsch abzuhaken?
    Wo war sie denn, diese Legitimation? Es gab keine Legitimation durch das Volk, Panzerketten, Mauerschützen, Minenfelder und Spitzel ergeben keine Solche. Die Kreischerei nach "Volksabstimmungen" betrifft solche Regimes so gar nicht, denn die können und konnten sich eine unbeeinflußte Abstimmung gar nicht leisten, ohne offiziell bescheinigt zu bekommen, daß sie nicht vom Volk gewollt waren. Wäre genau das nicht der rechte Anlaß für eine Volksabstimmung, die ja für manche Kreise die einzig echte Demokratie darstellt, gewesen? So hätte man aber auch seine Legitimation auch zweifelsfrei beweisen können. Es war halt das Risiko, das zu groß war: "Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben". Das war das Lebensmotto dieses Regimes, vom Tag der Gründung der DDR an.
    __________________
    "Ich habe lieber Fragen, die nicht beantwortet werden können, als Antworten, die nicht in Frage gestellt werden können."

    Richard Feynman (1918 - 1988), Physiker und Nobelpreisträger
    zollagent ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 01.08.2016, 22:16   #104
    vortiessen
     
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    Standard Volksabstimmung, nein! Ähm, doch! Oder lieber nicht?

    Zitat zollagent: "Wo war sie denn, diese Legitimation? Es gab keine Legitimation durch das Volk, ..."

    Oach menno, da war ich erst sooo erwartungsvoll, Du würdest etwas Konkretes nachliefern, das die Befürworter des Gesellschaftssystems in der DDR als Minderheit darstellen oder andere deutliche Zeichen fehlender Legitimation beibringen könnte.

    Stattdessen bloß wieder eine Gegenfrage, wo denn die Legitimation gewesen sei. Also nichts als die Bekundung, Du selbst könntest keine Legitimation erkennen. Das ist natürlich tragisch, aber zum Glück kein gültiges Maß für seriöse Geschichtsbetrachtungen.
    Auch die, sagen wir mal "unkomplizierte", Schlußfolgerung, daß es ergo keine Legitimation gab, ist mir als Erklärung nur allzu dürftig, denn siehe:
    Etwas zu verneinen, allein aus der unbescheidenen Position heraus, daß man es nicht sieht, nicht erkennt, nicht glaubt, war noch nie ein taugliches Argument. (Da spalten sich sogar die, denen ich das als Einzigen zugestehe - die Atheisten! )
    Andernfalls hätten gerade die Unwissenden sich stets durchgesetzt.
    Da sei Gott vor!

    Und dient der Knieschuß mit der Volksabstimmung (Du weißt aber noch, aus welchem Land Du kommst? ), mit der eine Staats- bzw. Gesellschaftsform angeblich ihre Legitimität beweisen könnte, nun mehr der Erheiterung oder möchtest Du einen inneren, ungeklärten Widerspruch auf die Couch bringen?

    Der Widerspruch liegt für mich darin:
    Einerseits Deine spürbare Distanz zur Volksabstimmung und zu den sie befürwortenden Kreisen:
    "... Volksabstimmung, die ja für manche Kreise die einzig echte Demokratie darstellt, ... "

    Andererseits preist Du sie als gewünschtes Mittel (natürlich nur für die DDR, nicht für das Hier und Heute, is klar ) zur Legitimierung:
    "So hätte man aber auch seine Legitimation auch zweifelsfrei beweisen können."

    Ja, was denn nun?
    Nachdem Du fortlaufend Usern eine Paranoia bescheinigt hast, ist es wohl an der Zeit, Dich selbst nach evtl. sich bemerkbar machenden Anzeichen >>vom Mod entfernt<< zu befragen.

    Geändert von kleinehexe803 (02.08.2016 um 10:50 Uhr)
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    Alt 01.08.2016, 22:29   #105
    heinzelmann48
     
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    heinzelmann48 wird schon bald berühmt werden
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    Fakt ist, in der gescheiterten DDR gab es keine freien Wahlen.

    Woher also nahmen die Bonzen aus SED und den Blockparteinen die Legimation ihres Handelns?

    Das heute, fast 27 Jahre nach der Maueröffnung noch immer das Regime der gescheiterten DDR von Einigen verteidigt wird ist nicht nur mir unverständlich.
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    (Otto von Bismarck zugeschrieben)
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    Alt 01.08.2016, 23:47   #106
    habanera
     
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    habanera ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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    Zitat:
    Zitat von heinzelmann48 Beitrag anzeigen
    Fakt ist, in der gescheiterten DDR gab es keine freien Wahlen.
    Andererseits, ein Fakt ist auch, dass das Konzept "Export der Demokratie" gescheitert ist. Es ist heute also eine große offene Frage, ob und inwiefern die Behauptungen der Anhänger dieses gescheiterten Konzeptes überhaupt relevant sind.
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    Alt 02.08.2016, 00:15   #107
    vortiessen
     
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    Zitat heinzelmann48: "Fakt ist, in der gescheiterten DDR gab es keine freien Wahlen."

    Naja, vielleicht eher halbfreie Wahlen. Die einzige Einschränkung sehe ich in der etwas anders gehandhabten Möglichkeit für Kandidaten und Parteien, völlig frei zu einer Wahl anzutreten und für sich selbst statt für den Block der Nationalen Front Wahlkampf betreiben zu können.

    Als Zielrichtung war im Wahlgesetz der DDR die "Stärkung der sozialistischen Staatsmacht und die weitere Entfaltung und Vervollkommnung der sozialistischen Demokratie" (http://www.verfassungen.de/de/ddr/wahlgesetz76.htm) vorgegeben, woran auch zu erkennen ist, daß man sich durchaus bestehender Defizite bewußt war.

    Wenn man so will, plagen wir uns heute in der BRD mit derselben Frage nach der Wahlfreiheit herum. Denn richtig frei sind Wahlen auch nur, wenn jeder Wähler seine Stimme unbeeinflusst, ohne Zwang und unmanipuliert abgeben kann.

    Bei den Namen Müntefering und Merkel, die ja meinten, das, womit die Parteien während des Wahlkampfes den Lemming köderten, dürfe man hinterher nicht so ernst nehmen oder gar einfordern, stoßen wir genau auf diese Frage der Beeinflussung und Manipulation, also auf die vorsätzliche Täuschung, an das Hinterslichtführen der Wähler. Die Web-Enzyklopädie kratzt sich da auch voller Bedenken am Hinterkopf:

    "Umstritten ist die Vereinbarkeit von Meinungsmanipulation durch falsche Versprechungen oder falsche oder diffamierende Behauptungen vor der Wahl, insbesondere falsche oder diffamierende Behauptungen einer Partei über eine andere Partei beziehungsweise deren Wahlkandidaten."
    https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Wahl

    "Woher also nahmen die Bonzen aus SED und den Blockparteinen die Legimation ihres Handelns?"

    Vermutlich aus obigem Wahlgesetz. Dort hieß es u.a.:

    "Dabei sind unverzichtbare sozialistische Wahlprinzipien die Leitung der Wahlen durch demokratisch gebildete Wahlkommissionen, die Volksaussprache über die Grundfragen der Politik und die Aufstellung und Prüfung der Kandidaten durch die Wähler."

    Dieses Prozedere sollte also eine gewisse sehr direkte und breite Mitwirkung der Wähler ermöglicht haben, denke ich.

    "Das heute, fast 27 Jahre nach der Maueröffnung noch immer das Regime der gescheiterten DDR von Einigen verteidigt wird ist nicht nur mir unverständlich."

    Erstens kann man bei dieser Zeitspanne nicht mit zuverlässigem Erfolg hoffen, daß die Leute dement, aus anderen Gründen der Einfacheit halber prompt vergeßlich gworden sind oder daß die Flut neoliberaler bzw. rechtskonservativer Gehirnwäschen gewirkt haben müsste und sie dadurch ihre Meinung geändert haben oder daß sie idealerweise einfach wegsterben.

    Zweitens denke ich, ist Deine Beobachtung nicht präzise genug, denn viele Leute verteidigen nicht das "Regime" schlechthin, sondern ganz konkret einzelne Elemente davon oder die wissenschaftlichen Aussagen von Marx zur Entwicklung über die Diktatur des Proletariats im Sozialismus hin zur klassenlosen Gesellschaft, zum Kommunismus - und das um so mehr, je plumper die Angriffe dagegen, oftmals kühn beflügelt durch die vage Hoffnung, es würden sich schon keine Zeitzeugen mit fundierter Kenntnis und gutem Gedächtnis mehr finden, um der Geschichtsklitterung zu widersprechen.

    Drittens ist es nicht schlimm und quasi unerheblich, ob Dir oder anderen Personen eine weiterhin existierende Parteinahme für die positiven Seiten der DDR-Gesellschaft unverständlich ist. Nicht Euer Bewußtsein* bestimmt das Sein, sondern umgekehrt bestimmt das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein.

    *) Am Satz des Pythagoras verzweifeln auch manche Schüler, er bleibt ihnen unverständlich, dennoch lebt er fort und ist offenbar nicht zu widerlegen. Du verstehst?
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