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    Alt 30.07.2015, 01:50   #21
    habanera
     
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    Zitat von zollagent Beitrag anzeigen
    Gleichzusetzen sind sie nicht, aber Schnittmengen, besonders im Bereich Machterhalt, sind unzweifelhaft vorhanden.
    In deiner Welt stimmt das wahrscheinlich. Auch wenn man dich z.B. auf die friedliche "Revolution" in der DDR hinweist, wird sich in dieser Welt wohl kaum was ändern.
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    Alt 30.07.2015, 11:09   #22
    zollagent
     
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    Zitat:
    Zitat von habanera Beitrag anzeigen
    In deiner Welt stimmt das wahrscheinlich. Auch wenn man dich z.B. auf die friedliche "Revolution" in der DDR hinweist, wird sich in dieser Welt wohl kaum was ändern.
    Es haben halt zu viele nicht mehr mitgespielt. Das kann auch passieren, daß den Anhängern der chinesischen Lösung niemand mehr folgt.
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    Alt 30.07.2015, 11:17   #23
    rkaub11
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    Zitat von zollagent Beitrag anzeigen
    Na ja, wäre er ein richtiger Realpolitiker gewesen, dann wäre seine Armee besser vorbereitet gewesen beim Überfall der Wehrmacht. Der hat ja angeblich noch Tage nach dem Beginn des Russlandfeldzuges an einen Irrtum geglaubt. Also so realistisch kann er nicht gewesen sein. Was er aber war, war ein ausgeprägter Machtpolitiker. Er ließ jeden über die Klinge springen, von dem er dachte, daß der ihm gefährlich werden konnte. Und dem Vernehmen nach hat das vor der eigenen Familie nicht haltgemacht. War nicht seine Tochter lange eingesperrt? Und die "Säuberungen" in seinem Militärapparat waren auch mit ursächlich für die hohen Verluste seiner Armee zu Beginn des Überfalls durch die Wehrmacht. Politische Offiziere mögen die Ideologie beherrschen, aber die Kriegs"kunst" konnten sie nicht wirklich. Da kam mit Schukow der erste Lichtblick.

    Nö, auch ohne Säuberungswellen hätten die Sowjets wie halb Europa den Ar... versohlt bekommen, allenfalls wären die Verluste geringer gewesen! Man hört zwar immer wieder von Blitzkrieg, der erste wirkliche, schon in der Planung, war der Ostfeldzug, die anderen haben sich mehr oder minder so ergeben!!! Die neue deutsche Kriegstaktik war eben neu und wurde an keiner Kriegsschule gelehrt!!!

    Schukow war ein "gelehriger Schüler, der hat bei den Deutschen kräftig abgekupfert" aber das alles entscheidende war, im Gegensatz zum GRÖFAZ, hielt sich Stalin aus der Kriegsführung weitgehend zurück!!! Und natürlich war Stalin weit mehr Realpolitiker als Churchill oder irgendein Franzmann!!! Und wenn wir schon bei Churchill sind, lies mal nach welch Jubelarien, der über den GRÖFAZ vor dem Krieg gehalten hat!!! Fast spektakulär!!!

    Geändert von rkaub11 (30.07.2015 um 11:24 Uhr)
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    Alt 31.07.2015, 00:16   #24
    habanera
     
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    Zitat:
    Zitat von zollagent Beitrag anzeigen
    Es haben halt zu viele nicht mehr mitgespielt. Das kann auch passieren, daß den Anhängern der chinesischen Lösung niemand mehr folgt.
    Was nur beweist, dass die Kommunisten nicht um jeden Preis ihre politische Macht erhalten wollen. Im Unterschied zu den Kapitalisten, die in vergleichbarer Situation einfach mit dem Krieg anfangen.

    Geändert von habanera (31.07.2015 um 00:19 Uhr)
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    Alt 31.07.2015, 11:27   #25
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    Zitat:
    Zitat von habanera Beitrag anzeigen
    Was nur beweist, dass die Kommunisten nicht um jeden Preis ihre politische Macht erhalten wollen. Im Unterschied zu den Kapitalisten, die in vergleichbarer Situation einfach mit dem Krieg anfangen.
    Es waren eben nicht "die Kommunisten", die sich verweigert haben, die wollten die chinesische Lösung. Man hat nur nicht mehr auf sie gehört.
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    Alt 31.07.2015, 11:28   #26
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    Zitat:
    Zitat von rkaub11 Beitrag anzeigen
    Nö, auch ohne Säuberungswellen hätten die Sowjets wie halb Europa den Ar... versohlt bekommen, allenfalls wären die Verluste geringer gewesen! Man hört zwar immer wieder von Blitzkrieg, der erste wirkliche, schon in der Planung, war der Ostfeldzug, die anderen haben sich mehr oder minder so ergeben!!! Die neue deutsche Kriegstaktik war eben neu und wurde an keiner Kriegsschule gelehrt!!!

    Schukow war ein "gelehriger Schüler, der hat bei den Deutschen kräftig abgekupfert" aber das alles entscheidende war, im Gegensatz zum GRÖFAZ, hielt sich Stalin aus der Kriegsführung weitgehend zurück!!! Und natürlich war Stalin weit mehr Realpolitiker als Churchill oder irgendein Franzmann!!! Und wenn wir schon bei Churchill sind, lies mal nach welch Jubelarien, der über den GRÖFAZ vor dem Krieg gehalten hat!!! Fast spektakulär!!!
    Zitier mal ein paar. Möglichst mit Quelle. Denn wenn es einen Warner vor Adolf gab, dann war es Churchill.
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    Alt 31.07.2015, 16:39   #27
    rkaub11
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    Zitat:
    Zitat von zollagent Beitrag anzeigen
    Zitier mal ein paar. Möglichst mit Quelle. Denn wenn es einen Warner vor Adolf gab, dann war es Churchill.
    Dann gugge se mol hie;

    http://www.welt.de/politik/ausland/a...Versteher.html


    interessant hier ist der Absatz zu: Für Churchill war der GRÖFAZ ein Champion!!!

    Es gibt auch noch einige andere Aussagen Churchills, die in die gleiche Richtung gehen!!!
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    Alt 31.07.2015, 23:28   #28
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    Zitat:
    Zitat von rkaub11 Beitrag anzeigen
    Dann gugge se mol hie;

    http://www.welt.de/politik/ausland/a...Versteher.html


    interessant hier ist der Absatz zu: Für Churchill war der GRÖFAZ ein Champion!!!

    Es gibt auch noch einige andere Aussagen Churchills, die in die gleiche Richtung gehen!!!
    Wenn du den Text im Kontext liest, kommt da alles Andere als Bewunderung raus.
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    Alt 01.08.2015, 15:07   #29
    rkaub11
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    Zitat:
    Zitat von zollagent Beitrag anzeigen
    Wenn du den Text im Kontext liest, kommt da alles Andere als Bewunderung raus.

    Klar, wie man Dinge eben verstehen will!
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    Alt 01.08.2015, 19:28   #30
    Califax
     
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    Zitat:
    Zitat von rkaub11 Beitrag anzeigen
    Nö, auch ohne Säuberungswellen hätten die Sowjets wie halb Europa den Ar... versohlt bekommen, allenfalls wären die Verluste geringer gewesen! Man hört zwar immer wieder von Blitzkrieg, der erste wirkliche, schon in der Planung, war der Ostfeldzug, die anderen haben sich mehr oder minder so ergeben!!! Die neue deutsche Kriegstaktik war eben neu und wurde an keiner Kriegsschule gelehrt!!!
    Dir mangelt es an Phantasie.

    Wäre Tuchatschewski nicht ermordet worden und im Nachgang seine neue Struktur der Roten Armee nicht revidiert, so hätte der Wehrmacht eine moderne Armee mit ähnlichen Strukturen gegenübergestanden. Die Rote Armme setzte als eine der ersten Armeen Fallschirm- und Luftlandetruppen bei Manövern ein, setzte frühzeitig auf den Panzerdivisionen ähnliche Verbundeinheiten (Mechanisierte Korps), die jedoch nach Tuchatschewskis Tod wieder aufgelöst wurden.
    Eine eingespielte Rote Armee mit erfahrenen Kommandeuren und dem eindeutig überlegenen Panzermaterial hätte der Wehrmacht schon 1941 wesentliche größere Verluste beigebracht, vorallem dann, wenn die politische Führung eine in der Tiefe des Raumes flexible Kriegsführung gestattet hätte.
    __________________
    Criticism may not be agreeable, but it is necessary. It fulfils the same function as pain in the human body. It calls attention to an unhealthy state of things.
    (Kritik mag unangenehm sein, aber sie ist notwendig. Sie hat dieselbe Aufgabe wie der Schmerz im menschlichen Körper, nämlich die Aufmerksamkeit auf einen ungesunden Zustand zu lenken.)
    Sir Winston Spencer Churchill
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    Alt 01.08.2015, 23:43   #31
    rkaub11
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    Zitat:
    Zitat von Califax Beitrag anzeigen
    Dir mangelt es an Phantasie.

    Wäre Tuchatschewski nicht ermordet worden und im Nachgang seine neue Struktur der Roten Armee nicht revidiert, so hätte der Wehrmacht eine moderne Armee mit ähnlichen Strukturen gegenübergestanden. Die Rote Armme setzte als eine der ersten Armeen Fallschirm- und Luftlandetruppen bei Manövern ein, setzte frühzeitig auf den Panzerdivisionen ähnliche Verbundeinheiten (Mechanisierte Korps), die jedoch nach Tuchatschewskis Tod wieder aufgelöst wurden.
    Eine eingespielte Rote Armee mit erfahrenen Kommandeuren und dem eindeutig überlegenen Panzermaterial hätte der Wehrmacht schon 1941 wesentliche größere Verluste beigebracht, vorallem dann, wenn die politische Führung eine in der Tiefe des Raumes flexible Kriegsführung gestattet hätte.

    Eine Armee kostet zuerst mal Kohle und Ressourcen!!! Und mit dieser Planwirtschaft hatte man weder das eine noch andere gerade das Wissen wir doch durch den Zusammenbruch des Sowjetreiches!!! Die Machtstrukturen hätten das sicherlich hergegeben aber Stalin mußte immer damit rechnen gestürzt zu werden jeden falls vor dem Krieg und ein Zar akzeptiert eben keinen anderen Zaren!

    Eine wie auch immer geartete Überlegenheit der Sowjets seh ich nicht, der T 34 war ohne Frage ein Klasse-Panzer der Tiger war besser, aber die Dominanz machte die Massenproduktion während der GRÖFAZ eine Menge Ressourcen in eine Menge blödsinnige Konstruktionen steckte! Wie war das noch mit der Maus? Und da gibt es eine Menge Beispiele dafür: bei den deutschen irgendwo 10 mal bei den Russen einmal dafür aber in riesigen Mengen!!!

    Zur Wiederholung: Der GRÖFAZ hatte überall die Finger "dazwischen" und Stalin eben nicht!!!
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    Alt 02.08.2015, 00:32   #32
    Califax
     
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    Zitat:
    Zitat von rkaub11 Beitrag anzeigen
    Eine wie auch immer geartete Überlegenheit der Sowjets seh ich nicht, der T 34 war ohne Frage ein Klasse-Panzer der Tiger war besser, aber die Dominanz machte die Massenproduktion während der GRÖFAZ eine Menge Ressourcen in eine Menge blödsinnige Konstruktionen steckte! Wie war das noch mit der Maus? Und da gibt es eine Menge Beispiele dafür: bei den deutschen irgendwo 10 mal bei den Russen einmal dafür aber in riesigen Mengen!!!
    Der Tiger war nicht besser, er war schwerer, technisch anfälliger, kam zu spät (Ende 1942) und in zu geringer Anzahl.

    Die sowjetische Panzerwaffe war der deutschen Wehrmacht technisch während des gesamten Krieges überlegen, nicht umsonst überlegte man in Berlin, den T-34 einfach gleich nachzubauen.

    Hätte die Rote Armee 1941 die unter Tuchatschewski angestrebten Strukturen gehabt, dann wäre das Ding von Anfang an für die Wehrmacht gegen den Baum gegangen, denn eine operativ-modern ausgelegt Armee mit der Panzerwaffe, die sich im T-34 und im KW-1 darstellte, wäre in der Lage gewesen, die Wehrmacht zurückzuwerfen. Die Erfolge der Wehrmacht 1941/42 waren eher den Fehlern der Führung der Sowjetunion als dem Genius irgendeines deutschen Führers geschuldet.

    Schon in Frankreich war es das pure Glück für die deutsche Seite, daß seitens des Westens mit den Methoden von 1918 gekämpft wurde und nicht nach den Ideen von de Gaulle oder Fuller. Ein massiver Panzereinsatz seitens der Alliierten brachte auch die deutsche Seite ins Trudeln, denn so wirklich toll waren weder Panzer III noch Panzer IV, vom Rest ganz zu schweigen, es fehlte die leistungsfähige Bewaffnung, die sowohl T-34 als auch KW-1 von Anfang an hatten.
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    Alt 02.08.2015, 00:53   #33
    rkaub11
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    Zitat:
    Zitat von Califax Beitrag anzeigen
    Der Tiger war nicht besser, er war schwerer, technisch anfälliger, kam zu spät (Ende 1942) und in zu geringer Anzahl.

    Die sowjetische Panzerwaffe war der deutschen Wehrmacht technisch während des gesamten Krieges überlegen, nicht umsonst überlegte man in Berlin, den T-34 einfach gleich nachzubauen.

    Hätte die Rote Armee 1941 die unter Tuchatschewski angestrebten Strukturen gehabt, dann wäre das Ding von Anfang an für die Wehrmacht gegen den Baum gegangen, denn eine operativ-modern ausgelegt Armee mit der Panzerwaffe, die sich im T-34 und im KW-1 darstellte, wäre in der Lage gewesen, die Wehrmacht zurückzuwerfen. Die Erfolge der Wehrmacht 1941/42 waren eher den Fehlern der Führung der Sowjetunion als dem Genius irgendeines deutschen Führers geschuldet.

    Schon in Frankreich war es das pure Glück für die deutsche Seite, daß seitens des Westens mit den Methoden von 1918 gekämpft wurde und nicht nach den Ideen von de Gaulle oder Fuller. Ein massiver Panzereinsatz seitens der Alliierten brachte auch die deutsche Seite ins Trudeln, denn so wirklich toll waren weder Panzer III noch Panzer IV, vom Rest ganz zu schweigen, es fehlte die leistungsfähige Bewaffnung, die sowohl T-34 als auch KW-1 von Anfang an hatten.

    Der Tiger war besser aber eben nicht in ausreichenden Stückzahlen verfügbar!!!! Das Riesenproblem des Ostfeldzuges war zuerst einfach mal die Auslegung auf Wasserkühlung!!! Du solltest Dir vielleicht mal den Ursprungsplan von Paulus anschauen, der hat an alles gedacht inklusive Winterausrüstung!!! Sicherlich er und seine Generalstäbler hatten Monate Zeit das auszutüfteln!

    Als Planer sicherlich großartig als Feldoffizier wenig zu gebrauchen!!! Die Schlammperiode war für die Moral der Truppe alles andere als gut! Die immer stärker werdenden Partisanenangriffe und auch der Verlust an Nachschub und dann der einsetzende Winter inklusive der frischen Truppen aus Sibiriern taten das übrige!!!

    Mit solchen Vorzeichen hätte wohl auch ein GRÖFAZ auf Seiten der Sowjets die Schlacht vor Moskau gewonnen!!!


    Die Russen wie eben auch das was im Westen geschah zeigte eines mehr als deutlich; Die Deutschen sind taktisch hoch überlegen nur ein Westpanzer war zu Beginn des Krieges den Deutschen überlegen aber zu wenig und schlecht geführt!!!
    Ein Franzose...! Bei de Gaulle halte ich vieles für Mären, der Held fordert auf in Frankreich zu kämpfen und der sitzt auf der Insel!!! NÖ, das sind für mich keine Helden!!!

    Geändert von rkaub11 (02.08.2015 um 01:01 Uhr)
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    Alt 02.08.2015, 01:34   #34
    Califax
     
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    Zitat:
    Zitat von rkaub11 Beitrag anzeigen
    Der Tiger war besser aber eben nicht in ausreichenden Stückzahlen verfügbar!!!! Das Riesenproblem des Ostfeldzuges war zuerst einfach mal die Auslegung auf Wasserkühlung!!!
    Der Tiger war nicht besser, noch mal, er war zu schwer (57t gegen 30t T-34/76; 32t T-34/85), seine Reichweite (100 km) lag bei einem Fünftel respektive Viertel der vorgenannten sowjetischen Typen, er war aufgrund seines hohen Gewichts nur bedingt einsetzbar, außerdem wesentlich störanfälliger. Sein einziger Vorteil lag in der Kanone und der Funkausrüstung, nur nutzt die Kanone wenig, wenn der andere leichtfüssig und schnell auf Dich zuprescht.

    Hättest Du den Panther A/G angeführt, würde ich Dir ja bedingt recht geben, nur greift auch hier wieder die geringe Stückzahl und geringe Reichweite (170km).
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    Alt 02.08.2015, 01:36   #35
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    Zitat:
    Zitat von rkaub11 Beitrag anzeigen
    Als Planer sicherlich großartig als Feldoffizier wenig zu gebrauchen!!! Die Schlammperiode war für die Moral der Truppe alles andere als gut! Die immer stärker werdenden Partisanenangriffe und auch der Verlust an Nachschub und dann der einsetzende Winter inklusive der frischen Truppen aus Sibiriern taten das übrige!!!
    Was wäre denn passiert, wenn Moskau gefallen wäre? Nichts, die Sowjets hätte sich weiter zurückgezogen, dieser Krieg war von ASnfang an für D nicht gewinnbar.
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    Alt 02.08.2015, 15:24   #36
    rkaub11
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    Zitat:
    Zitat von Califax Beitrag anzeigen
    Dir mangelt es an Phantasie.

    Wäre Tuchatschewski nicht ermordet worden und im Nachgang seine neue Struktur der Roten Armee nicht revidiert, so hätte der Wehrmacht eine moderne Armee mit ähnlichen Strukturen gegenübergestanden. Die Rote Armme setzte als eine der ersten Armeen Fallschirm- und Luftlandetruppen bei Manövern ein, setzte frühzeitig auf den Panzerdivisionen ähnliche Verbundeinheiten (Mechanisierte Korps), die jedoch nach Tuchatschewskis Tod wieder aufgelöst wurden.
    Eine eingespielte Rote Armee mit erfahrenen Kommandeuren und dem eindeutig überlegenen Panzermaterial hätte der Wehrmacht schon 1941 wesentliche größere Verluste beigebracht, vorallem dann, wenn die politische Führung eine in der Tiefe des Raumes flexible Kriegsführung gestattet hätte.
    Kann ich genau so, gugge se mo, umfangreich aber auch aufschlußreich

    https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc...erh.C3.A4ltnis

    Geändert von rkaub11 (02.08.2015 um 15:30 Uhr)
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    Alt 02.08.2015, 15:29   #37
    rkaub11
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    Zitat:
    Zitat von Califax Beitrag anzeigen
    Was wäre denn passiert, wenn Moskau gefallen wäre? Nichts, die Sowjets hätte sich weiter zurückgezogen, dieser Krieg war von ASnfang an für D nicht gewinnbar.
    Darin sind wir uns einig aber vor allem der "genialste Feldherr aller Zeiten hat da kräftig mit gemischt"! Aber maßgebend ist nun mal Planung und Ziele und der Irrsinn einen Mehrfrontenkrieg zu führen wo die Generäle "schon" bei einem Zweifrontenkrieg Ohrensausen bekamen!!!
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    Alt 27.09.2015, 10:53   #38
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    Standard Moskaus Botschafter: Polen Mitschuld am Zweiten Weltkrieg

    Moskaus Botschafter: Polen Mitschuld am Zweiten Weltkrieg

    Mit der Behauptung, Polen habe eine Mitverantwortung für denBeginn des Zweiten Weltkriegs, hat der russische Botschafter inWarschau heftige Empörung ausgelöst. Polen habe damals die Bildungeiner Koalition gegen die Nationalsozialisten blockiert, sagteBotschafter Sergej Andrejew dem polnischen Fernsehsender TVN24. DerDiplomat machte Polen auch für den Einmarsch der Roten Armee imSeptember 1939 mitverantwortlich. Die Invasion sei notwendiggewesen, "um die Sicherheit der Sowjetunion zu garantieren". DieSowjetunion habe ein "freundliches Land" an seiner Grenze habenwollen.




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    Redaktion ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 27.09.2015, 15:39   #39
    rkaub11
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    Zitat:
    Zitat von Redaktion Beitrag anzeigen
    Moskaus Botschafter: Polen Mitschuld am Zweiten Weltkrieg

    Mit der Behauptung, Polen habe eine Mitverantwortung für denBeginn des Zweiten Weltkriegs, hat der russische Botschafter inWarschau heftige Empörung ausgelöst. Polen habe damals die Bildungeiner Koalition gegen die Nationalsozialisten blockiert, sagteBotschafter Sergej Andrejew dem polnischen Fernsehsender TVN24. DerDiplomat machte Polen auch für den Einmarsch der Roten Armee imSeptember 1939 mitverantwortlich. Die Invasion sei notwendiggewesen, "um die Sicherheit der Sowjetunion zu garantieren". DieSowjetunion habe ein "freundliches Land" an seiner Grenze habenwollen.




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    Wenn schon "Top-Diplomaten, die Fresse nicht halten können, und dann nur Müll raus kommt, wie soll sich dann noch was zum Guten bewegen"!
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    Alt 28.09.2015, 01:19   #40
    piet-hein
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    @rkaub11,
    Zitat:
    Wenn schon "Top-Diplomaten, die Fresse nicht halten können, und dann nur Müll raus kommt, wie soll sich dann noch was zum Guten bewegen"!
    indem man die Dinge bei Namen benennt?

    Unabhängig von dem Willen Hìtlers, sich Polen einzuverleiben, hätte er bei einer Allianz von England, Frankreich und Russland, sich die 'Sache' zweimal überlegt.

    Und der Versuche der ''Westmächte' gab es viele an die Adresse des Ministers Beck (Polnischer Außenminister). Der französische AA-Minister Bonnet kämpfte wie ein Löwe um die Zustimmung Polens, diese mit ins Boot einer britisch-französisch-russischen Koalition zu holen*.

    Und da Polen sich in einer irrealen Sicherheit wähnte - auch weil weder England noch Frankreich den Beistandspakt aufkündigten - nahm das Schicksal seinen Lauf und 'vereinigte' letztlich die beiden schlimmsten Verbrecher Europas aneinander.

    Der russische Diplomat sprach wohl diese Zeit an. Hätte Polen den Russen den Einmarsch russischer Divisionen in ihr Staatsgebiet erlaubt (wie Marschall Woroschilow wollte), wäre der WK 2 nicht gestartet. Woroschilow vertrat die - militärisch verständliche Ansicht - dass ein Eingreifen von Russland bei einem Einmarsch Deutschlands in Polen, zu spät käme (was die Geschichte bekanntlich bewahrheitete). Und da weder Polen noch Rumänien russische Truppen auf ihrem Territorium duldeten, konnte H. weiter mit seinen Erpressungen und Eroberungen fortfahren.

    Wenn ich dies schreibe, so relativiert dies nicht Geschichte, sondern sollte ein wenig die Hintergrund-Situation, welche im Sommer '39 gegeben war, verdeutlichen.

    Nicht alle Diplomaten reden Stuss, dies wäre meine Ansicht.

    *wie die Engländer und Franzosen den WK ermöglichten, ist eine nicht so sehr veröffentlichte 'Sache'. Bei der Möglichkeit, den A.H. von seinen polnischen 'Abenteuern' abzuhalten, fanden weder England nach Frankreich es für angebracht, die besten Leute für die Verhandlungen mit Russland abzustellen. Einzig Woroschilow präsentierte eine Ermächtigung, der Franzose (General Doumene) hatte nur die Genehmigung zu einer Konvention, und der Brite (Admiral Drax) nur eine Instruktion. Und diese britische Instruktion 'sagte': "Im Hinblick darauf, dass Polen und Rumänien nicht gewillt sind, sowjetische Truppen auf ihren Territorium zu haben, und sich weigern, sogar Pläne einer möglichen Zusammenarbeit in Betracht zu ziehen, wird folgendes Vorgehen empfohlen.....Daher sollten Bemühungen gemacht werden, das Militärabkommen auf möglichst allgemein gehaltene Bedingungen zu beschränken."

    Einen absoluten Willen A.H. zu stoppen, kann ich aus diesen Versuchen der Westmächte nicht ableiten. Sie ließen, schlicht und ergreifend, die Polen ins offene Messer laufen und haben die Polen nicht vor sich selbst beschützt (was mit dem o.e. Schuss vor den Bug einer Kündigung des Beistandspaktes hätte gelingen können).
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