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    Alt 22.06.2015, 11:56   #1
    rebel-
     
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    Standard 2. Weltkrieg

    da sich in fast allen bereichen des politikforums immer wieder diskussionen rund um das thema 2. weltkrieg ergeben, eröffne ich hier einen thread, der diese diskussionen thematisch bündelt. entsprechende beiträge werden hierher verschoben. die diskussion kann hier fortgeführt werden.

    Geändert von rebel- (29.06.2015 um 15:15 Uhr)
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    Alt 22.06.2015, 23:37   #2
    vortiessen
     
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    Standard wk2

    Zitat:
    Zitat von rebel- Beitrag anzeigen
    ... russisches/sowjetisches konzentrationslager ...
    Der Begriff "Konzentrationslager" ist bereits belegt, er steht ganz klar für die Arbeits- und Vernichtungslager des deutschen Faschismus und sollte weder inflationär noch aus polemischer, provozierender Absicht verwendet werden. Es bliebe sonst stets der Beigeschmack, die Verbrechen des Naziregimes sollten durch derartige herbeigeredete Gleichnisse relativiert werden.
    Solche Gleichnisse gibt es nicht.
    Die KZ und die Vernichtungsmaschinerie der Nazis sind beispiellos.
    Zitat:
    ... einer der marxistisch-leninistischen besatzungszonen verbracht und dort über jahrzehnte eingesperrt wurden.
    Der Materialismus mit den Ekenntnissen von Marx/Engels und den Ableitungen für die aktuelle Praxis, insbesondere für die sozialistische Revolution, ist wie der Materialismus mehr eine Weltanschauung. Durch die dominierende Rolle der m/l Parteien in den sozialistisch orientierten Staaten bildete sie quasi die "Staatsideologie". Daraus aber einen selbstgeschöpften Kampfbegriff für die Kategorisierung von gegografischen und politischen Einheiten erstellen zu wollen, ist wie der Versuch, für denselben Zweck eine religiöse Weltanschauung zu verbraten. Mit dem Islam tut man das nahezu unwidersprochen, bei den Christen hält man es für unangebracht. In allen Fällen ist es oberflächlich und ziemlich unsinnig.

    Es würde auch blöd klingen, von christlichen Besatzern oder christlichen Gefängnissen oder christlichen Drohnenangriffen zu sprechen oder andere Dinge, die einem gegen den Strich gehen, so schlicht nach der Weltanschauung, die eh nicht von allen Teilen der Bevölkerung geteilt wird, einzufärben.
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    Alt 23.06.2015, 14:42   #3
    red-pike
     
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    red-pike wird schon bald berühmt werdenred-pike wird schon bald berühmt werden
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    Das ist eine akademische Diskussion. Faschismus ist sicherlich kein rein italienisches Phänomen, wenn man den Begriff etwas weiter zieht, als Mussolini und Co,; Konzentrationslager sind keine deutsche Spezialität, allenfalls die Vernichtungslager der Nazizeit mit ihrer ingenieursmäßigen Perfektion.

    Gunatanamo ist sicherlich ein klassisches Konzentrationslager und immer dann, wenn man es mit einer Ideologie von wertem und weniger wertem/unwertem menschlichen Leben zu tun hat, dann hat man es mit Faschismus zu tun.
    Sonderbar ist aber, dass du mit keinem Wort die sowjetischen Straflager
    und jetzt die russischen mit in die Bewertung einbeziehst!
    red-pike!
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    Alt 23.06.2015, 23:22   #4
    red-pike
     
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    Was ist daran sonderbar ?! - Setz' sie als Beispiele von mir aus auch mit rein, wo ist dein Problem ?
    Das du den Amerikanern und anderes Staaten das ankreidest, was du im Bezug auf die Sowjetunion und Russland gewissentlich verschweigst!
    red-pike
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    Alt 24.06.2015, 13:16   #5
    rebel-
     
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    [...] Konzentrationslager[/I] sind keine deutsche Spezialität, allenfalls die Vernichtungslager der Nazizeit mit ihrer ingenieursmäßigen Perfektion. [...]
    da hast du recht, was die vernichtung in gaskammern betrifft.

    die marxistisch-leninistischen konzentrationslager in der sowjetunion nannte man zusammengefasst, also als lagersystem, gulag. die knapp 3 millionen toten sprechen schon rein quantiatativ dafür, dass auch die sowjets systematisch töteten, wobei auch sie die arbeitskraft ihrer opfer ebenso ausbeuteten wie die nazis.

    in der s.b.z. resp. der sogenannten "deutschen demokratischen republik" wurden die konzentrationslager "spezlagerja" (speziallager) genannt. die bolschewiken nutzten dafür mind. zwei ehemaliger nazi-konzentrationslager weiter.
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    Alt 24.06.2015, 13:51   #6
    rebel-
     
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    In der chinesischen "Kulturrevolution" kamen weit über 50 Millionen Menschen um, viele davon in Arbeitslagern ... wollen wir uns nun einen Wettbewerb der Zahlen liefern ... ?!
    nö, eben nicht. es geht doch um die bedeutung resp. den zweck der konzentrationslager, wie sie bspw. von nazis und sowjets betrieben wurden.
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    Alt 28.06.2015, 14:08   #7
    crystaline3
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    Zitat:
    Zitat von traegeju Beitrag anzeigen
    dafür haben die Deutschen z.B. in Griechenland ganze Dörfer ausgerottet, Frauen vergewaltigt, Kinder als Versuchskaninchen mißbraucht.
    Über die Endlösung der Juden ganz zu schweigen.
    Heute sind wir nicht mal in der Lage oder Willens uns daran zu erinnern und endlich dem nach zu kommen was man unter Menschenwürde versteht.
    Es wird geschimpft auf Teufel komm raus, ob wohl die größte Wirtschaftsflüchtlingswelle (1989) noch gar nicht so lange zurück liegt.
    In welcher Rangstufe stehen wir denn bei der Flüchtlingsaufnahme?
    An Platz 50 auf der Welt, sogar die Türkei, Griechenland liegt vor uns.
    Dies ist das reinste Armutszeugnis im reichsten Land der Welt.
    Du mußt nicht soviel BILD lesen und den Guido Knopp im Fernsehen über die deutsche Geschichte rechtzeitig abschalten, denn das sind die Selbstläufer der Siegerpropaganda. Vergewaltigungen wurden bei den deutschen Soldaten mit dem Tod geahndet. Das gab's nur in der deutschen Wehrmacht während die Sieger - mit Ausnahme der der Engländer- alle deutschen Mädchen und Frauen oft zu Tode vergewaltigt haben. Die Amerikaner haben den deutschen Historikern verboten, Kriegsverbrechen an Deutschen zu recherchieren. Der Artikel 139 des Grundgesetzes schützt die immer noch gültigen Verordnungen der Amis.
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    Alt 28.06.2015, 14:16   #8
    crystaline3
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    Das ist eine akademische Diskussion. Faschismus ist sicherlich kein rein italienisches Phänomen, wenn man den Begriff etwas weiter zieht, als Mussolini und Co,; Konzentrationslager sind keine deutsche Spezialität, allenfalls die Vernichtungslager der Nazizeit mit ihrer ingenieursmäßigen Perfektion.

    .
    Na klar, deswegen darf auch kein Deutscher nach Gaskammern recherchieren, weil ein deutsches Gesetz solches als ungeheuerliche Straftat ahndet. Nach sogenannter Offenkundigkeit braucht man eben hier nicht forschen.
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    Alt 28.06.2015, 14:25   #9
    redhawk55
     
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    Zitat:
    Zitat von crystaline3 Beitrag anzeigen
    Na klar, deswegen darf auch kein Deutscher nach Gaskammern recherchieren, weil ein deutsches Gesetz solches als ungeheuerliche Straftat ahndet. Nach sogenannter Offenkundigkeit braucht man eben hier nicht forschen.
    Hast du einen Link zu diesem Gesetz?
    redhawk55
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    Alt 28.06.2015, 18:05   #10
    vortiessen
     
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    Zitat:
    Zitat von crystaline3 Beitrag anzeigen
    ... Vergewaltigungen wurden bei den deutschen Soldaten mit dem Tod geahndet. Das gab's nur in der deutschen Wehrmacht während die Sieger - mit Ausnahme der der Engländer- alle deutschen Mädchen und Frauen oft zu Tode vergewaltigt haben. ...
    Was die Verbrechen deutscher Soldaten an der Bevölkerung der eroberten Gebiete angeht, nähme es Wunder, wenn Plünderung, Folter, Mord erlaubt, Vergewaltigung jedoch geahndet worden wäre. Da muß man genauer hinschauen: Es ging bei den rund 5.000 Verfahren weniger um Vergewaltigung an sich, sondern um sexuelle Beziehungen, egal ob freiwillig oder unter Zwang, mit Jüdinnen, Slawinnen, also um "Rassenschande".
    Auch die offiziell organisierte Vergewaltigung in Form von offiziell eingerichteten Bordells, in die die Nazis "erbeutete" Mädchen steckten, bleibt ein Verbrechen an der Bevölkerung.
    Inzwischen gibt es im Web ausreichend Dokumentationen zu diesem Thema, die das Bild von der ehrenhaften Wehrmacht auch auf diesem Gebiet zu Staub zerbröseln lassen. Das sind auch Dokumentationen zu den sexuellen Schandtaten der westlichen Alliierten. Bemerkenswert, daß auch die Amis solche Taten vorrangig nur dann ahndeten, wenn ein Farbiger eine weiße Frau vergewaltigt hatte - in den rassistischen USA der damaligen Zeit wohl ähnlich bewertet wie "Rassenschande".
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    Alt 28.06.2015, 20:44   #11
    crystaline3
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    Zitat:
    Zitat von vortiessen Beitrag anzeigen
    Was die Verbrechen deutscher Soldaten an der Bevölkerung der eroberten Gebiete angeht, nähme es Wunder, wenn Plünderung, Folter, Mord erlaubt, Vergewaltigung jedoch geahndet worden wäre. Da muß man genauer hinschauen: Es ging bei den rund 5.000 Verfahren weniger um Vergewaltigung an sich, sondern um sexuelle Beziehungen, egal ob freiwillig oder unter Zwang, mit Jüdinnen, Slawinnen, also um "Rassenschande".
    Auch die offiziell organisierte Vergewaltigung in Form von offiziell eingerichteten Bordells, in die die Nazis "erbeutete" Mädchen steckten, bleibt ein Verbrechen an der Bevölkerung.
    Inzwischen gibt es im Web ausreichend Dokumentationen zu diesem Thema, die das Bild von der ehrenhaften Wehrmacht auch auf diesem Gebiet zu Staub zerbröseln lassen. Das sind auch Dokumentationen zu den sexuellen Schandtaten der westlichen Alliierten. Bemerkenswert, daß auch die Amis solche Taten vorrangig nur dann ahndeten, wenn ein Farbiger eine weiße Frau vergewaltigt hatte - in den rassistischen USA der damaligen Zeit wohl ähnlich bewertet wie "Rassenschande".
    Nett zu lesen, wie du so aus deinem Gefühl heraus de vorbildliche Haltung der Wehrmachtsführung relativieren kannst. Du solltest nicht so viel Guido Knopp flimmern und du solltest auch wissen, daß Slawen bei den Nazis keine Untermenschen waren, weil mindestens 40% der Deutschen slawischer Abstammung sind. Du bist mal wieder auf dem Trail der antideutschen Propaganda. Die Wehrmachtsausstellung von dem Remtsma und dem Totalkommunisten Johannes Heer habe ich mir selbst angeschaut, wo beispielsweise lettische und ukrainische SS Juden erschossen, die unsere beiden Historikakrobaten der deutschen SS unterjubeln wollten aber wegen des Protestes mutiger Zeugen der Erlebnisgeneration von den Deppen zurückgenommen wurde, allerdings zu spät!
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    Alt 28.06.2015, 20:58   #12
    crystaline3
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

    Hier weiter: https://de.wikipedia.org/wiki/Verbre...le_Gewalttaten


    Und auch wenn es zynisch klingen mag, so waren die (sexuellen) Kriegsverbrechen der Allierten letztlich auch von den Nazis verschuldet, da sie eine Folge von deren Angriffskrieg waren,

    - Hat aber alles nichts mit der aktuellen Flüchtlingspoltik der EU zu tun !
    Du bist ja überhaupt nicht up to date, wenn du vom Angriffskrieg der Deutschen schreibst. Sogar der Russe Solschenitzin, schreibt von einem Präventivkrieg gegen die Sowjetunion und der muß es wohl als ehemaliger sowjetscher Offizier miterlebt haben, du dagegen nicht!

    Churchill schreibt in seinen Memoiren voller Stolz, daß er dafür gesorgt habe, den Deutschen einen zweiten 30jährign Krieg aufgezwungen zu haben.

    Die Friedensbemühungen mit Polen, nachdem sie bereits ihre Armee seit März 1939 in Absprache mit Großbritanien mobil gemacht hatten und laufend zu Deutschland Grenzzwischenfälle provozierten, schlug die polnische Regierung in den Wind; sie reagierte im August einfach nicht auf die deutschen Angebote.

    Übrigens, die Flüchtlingspolitik wurde von den USA mit ihren Nato-Vasallen gemacht, weil der Diktator , Hussein, seine Ölverkäufe nicht in Petrodollars abwickelte und der Gadhafi ebenfalls nicht.

    Geändert von crystaline3 (28.06.2015 um 21:02 Uhr)
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    Alt 29.06.2015, 13:31   #13
    Califax
     
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    Zitat:
    Zitat von crystaline3 Beitrag anzeigen
    Du bist ja überhaupt nicht up to date, wenn du vom Angriffskrieg der Deutschen schreibst. Sogar der Russe Solschenitzin, schreibt von einem Präventivkrieg gegen die Sowjetunion und der muß es wohl als ehemaliger sowjetscher Offizier miterlebt haben, du dagegen nicht!
    Die Annahme eines Präventivkrieges würde voraussetzen, daß die Rote Armee gegen die kampferprobte Wehrmacht überhaupt angriffsbereit und -fähig gewesen sei, was frühestens 1942/43 der Fall gewesen wäre.

    Die Dislotzierung der sowjetischen Truppen nahe der Demarkationslinie findet ihre Erklärung in der sowjetischen Militärdoktrin, die darauf hinaus lief, den Gegner möglichst unmittelbar an der Grenze zu stoppen und durch sofortige Gegenangriffe auf sein eigenes Territorium zurückzudrängen und die Kampfhandlungen somit auf sein Gebiet zu verlagern.
    __________________
    Criticism may not be agreeable, but it is necessary. It fulfils the same function as pain in the human body. It calls attention to an unhealthy state of things.
    (Kritik mag unangenehm sein, aber sie ist notwendig. Sie hat dieselbe Aufgabe wie der Schmerz im menschlichen Körper, nämlich die Aufmerksamkeit auf einen ungesunden Zustand zu lenken.)
    Sir Winston Spencer Churchill
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    Alt 29.06.2015, 15:05   #14
    rebel-
     
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    Standard wk2

    da sich in fast allen bereichen des politikforums immer wieder diskussionen rund um das thema 2. weltkrieg ergeben, eröffne ich hier einen thread, der diese diskussionen thematisch bündelt. entsprechende beiträge werden hierher verschoben. die diskussion kann hier fortgeführt werden.
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    Alt 29.06.2015, 15:38   #15
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    Zitat:
    Zitat von Califax Beitrag anzeigen
    Die Annahme eines Präventivkrieges würde voraussetzen, daß die Rote Armee gegen die kampferprobte Wehrmacht überhaupt angriffsbereit und -fähig gewesen sei, was frühestens 1942/43 der Fall gewesen wäre.
    was sich ja beim angriff der sowjetunion auf finnland ende nov. 1939 auch deutlich zeigte.



    Zitat:
    Zitat von Califax Beitrag anzeigen
    Die Dislotzierung der sowjetischen Truppen nahe der Demarkationslinie findet ihre Erklärung in der sowjetischen Militärdoktrin, die darauf hinaus lief, den Gegner möglichst unmittelbar an der Grenze zu stoppen und durch sofortige Gegenangriffe auf sein eigenes Territorium zurückzudrängen und die Kampfhandlungen somit auf sein Gebiet zu verlagern.

    die von dir genannte sowjet. militärdoktrien erklärt aber keinesfalls den eben von mir erwähnten angriff der s.u. auf finnland.

    meiner meinung nach ist es nicht verkehrt, zu konstatieren, dass wk2 durch nazi-deutschland und der mit de verbündeten sowjetunion (hit'ler-stalin-pakt) begonnen wurde. am 28.09.1939 schlossen beide bündnispartner einen freundschaftsvertrag, also nach dem angriff der wehrmacht auf polen.

    beide staaten, die sowjetunion wie auch nazi-deutschland, verfolgten eine aggressive expansionspolitk ...
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    Alt 29.06.2015, 22:19   #16
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    Zitat:
    Zitat von crystaline3 Beitrag anzeigen
    Nett zu lesen, wie du so aus deinem Gefühl heraus de vorbildliche Haltung der Wehrmachtsführung relativieren kannst. ...
    Mit dem von Dir angeführten Verbot von Vergewaltigungen verhielt es sich offenbar wie mit dem heutigen Rauchverbot auf Bahnhöfen. Der Gesetzestext ist nichts als Makulatur; die Praxis spricht dem hohn.
    Beschäftige Dich bitte einmal mit den Nachforschungen dieser Frau (ist nur eine der vielen möglichen Quellen):

    http://www.literaturkritik.de/public...p?rez_id=14455

    Zitat:
    Du solltest nicht so viel Guido Knopp flimmern ...
    Wie kommst Du darauf, mich in die Nähe von Knopp zu bringen? Habe ich ihn zitiert? Aber keine Sorge, gegebenenfalls wüßte ich die Dosis wohl zu bemessen, denn nicht alles, was er berichtet, ist von der Hand zu weisen.
    Zitat:
    .. und du solltest auch wissen, daß Slawen bei den Nazis keine Untermenschen waren, weil mindestens 40% der Deutschen slawischer Abstammung sind. Du bist mal wieder auf dem Trail der antideutschen Propaganda. ...
    Das mit den Slawen war tatsächlich ein falscher, äußerst ungenauer Zungenschlag von mir, wohl wissend, dass man 14 Mio tote Zivilisten in der Sowjetunion, die sich weder in diesem Umfang den Juden noch den "Bolschewiken" zuordnen lassen, nicht einfach im weitesten Sinne als slawisch bezeichnen kann.
    Umfang und Formen sexueller Gewalt deutscher Soldaten gegen die weibliche Bevölkerung der eroberten Gebiete, oftmals mit der Ermordung ihrer Opfer endend, ist seit den Neunzigern zunehmend und an vielen Stellen - auch ohne Knopp - beschrieben. Daran gibt es nichts zu rütteln, höchstens zu präzisieren.
    Ein Persilschein für die Wehrmachtsführung springt dabei aber keinesfalls heraus.
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    Alt 29.06.2015, 23:13   #17
    vortiessen
     
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    Zitat:
    Zitat von crystaline3 Beitrag anzeigen
    ... Churchill schreibt in seinen Memoiren voller Stolz, daß er dafür gesorgt habe, den Deutschen einen zweiten 30jährign Krieg aufgezwungen zu haben. ...
    Das wird gern hier und da erwähnt, ohne daß mir je dazu ein Zitat vorgelegt werden konnte. Du wärest der Erste, und ich hoffe fest, es möge mir endlich vergönnt sein, es zu lesen.

    Ähnliche Zungenschläge vernahm ich bisher aber nur bei Hr. Eibicht, der allerdings keinen guten Leumund genießt (das mußte ich jetzt mal wegen des Knopp-Vorwurfs loswerden ):

    http://eibicht.blog.de/2013/04/19/an...1914-15769261/
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    Alt 30.06.2015, 01:28   #18
    habanera
     
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    habanera ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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    Zitat:
    Zitat von rebel- Beitrag anzeigen
    nö, eben nicht. es geht doch um die bedeutung resp. den zweck der konzentrationslager, wie sie bspw. von nazis und sowjets betrieben wurden.
    Glauben manche neofaschistischen Debilen im Westen(-Deutschlands) immer noch, dass die Nazis mit Kommunisten gleichzusetzen sind? Unglaublich!
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    Alt 30.07.2015, 00:07   #19
    zollagent
     
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    Zitat:
    Zitat von rkaub11 Beitrag anzeigen
    An diese sowjetische Militärdoktrin glaube ich nicht! Trotz seiner Säuberungswellen wußte Stalin, das die einzige Macht um seine Macht zu brechen, die Armee war, deshalb aus den Augen aus dem Sinn! Und gerade Napoleon und seine Riesenarmee wurden von den unendlichen Weiten Russlands und General Winter besiegt!

    Gerade nach dem Einsatz deutscher Truppen in Spanien hat sich, für mich zumindest, Stalin als der einzige wirkliche Realpolitiker in der damaligen Zeit erwiesen und er wußte deshalb ziemlich genau wie der GRÖFAZ tickt (der hat sicher dessen Buch gelesen!?, Westpolitiker natürlich auch nicht!?).


    Stalin hat sich nach dem Pakt seinen Anteil geholt und ist eben ganz realistisch davon ausgegangen, das solange die Deutschen im Westen kämpfen, der GRÖFAZ im Osten nicht angreift!
    Na ja, wäre er ein richtiger Realpolitiker gewesen, dann wäre seine Armee besser vorbereitet gewesen beim Überfall der Wehrmacht. Der hat ja angeblich noch Tage nach dem Beginn des Russlandfeldzuges an einen Irrtum geglaubt. Also so realistisch kann er nicht gewesen sein. Was er aber war, war ein ausgeprägter Machtpolitiker. Er ließ jeden über die Klinge springen, von dem er dachte, daß der ihm gefährlich werden konnte. Und dem Vernehmen nach hat das vor der eigenen Familie nicht haltgemacht. War nicht seine Tochter lange eingesperrt? Und die "Säuberungen" in seinem Militärapparat waren auch mit ursächlich für die hohen Verluste seiner Armee zu Beginn des Überfalls durch die Wehrmacht. Politische Offiziere mögen die Ideologie beherrschen, aber die Kriegs"kunst" konnten sie nicht wirklich. Da kam mit Schukow der erste Lichtblick.
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    Alt 30.07.2015, 00:09   #20
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    Zitat:
    Zitat von habanera Beitrag anzeigen
    Glauben manche neofaschistischen Debilen im Westen(-Deutschlands) immer noch, dass die Nazis mit Kommunisten gleichzusetzen sind? Unglaublich!
    Gleichzusetzen sind sie nicht, aber Schnittmengen, besonders im Bereich Machterhalt, sind unzweifelhaft vorhanden.
    zollagent ist offline   Mit Zitat antworten
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