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    Alt 01.05.2015, 21:52   #1
    Gast8554046
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    Standard Was ist "Geschichte" und wie entsteht "Geschichtsschreibung" ?!

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    Alt 02.05.2015, 20:32   #2
    tekel-xa
     
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    Zitat:
    Zitat von piet-hein Beitrag anzeigen
    dass mit der 'herrschenden Geschichte' muss noch einmal nachgeblättert werden. Geschichte ist ein Neutrum, d.h. die Berichterstattung von Begebenheiten, möglichst ohne Wertung, im Stil einer guten Reportage.

    Die frühe Geschichte ist selbstverständlich eine Angelegenheit einer herrschenden Schicht, nämlich jene, welche schreiben und lesen konnte. Da helfen aber enorm die gleichen Leute in anderen Ländern - unter anderen Herrschern - welche eine 'Sache' gerade rücken können.

    So wie man aus Ägypten von den Taten des Ramses II (des Großen) und wie er die Hethiter schlug auf vielen Stelen 'lesen' konnte. Gleicherweise weiß man aber aus hethitischen 'Arsenalen', dass diese Schlacht von Kadesh am Orontes, keinen Sieger fand (eher das Ramses flüchten musste) und die Ägypter zu einem Friedenvertrag 'gezwungen' wurden. Übrigens ein Friedensvertrag, welcher alle Friedensverträge bis in die Neuzeit weit - ob seiner moralischen Höhe* - in den Schatten stellt.

    Man weiß dies, da die Kopie dieses Vertrages bei den Hethiter 'in Stein gebrannt' gefunden wurde, und weil Ramses selbst von diesem Vertrag schreiben ließ.

    Geschichte mag nicht die kleinen oder großen Sorgen eines Volkes darstellen (bis auf wenige Ausnahmen, Märchen oder Legenden), durchaus aber die politische Großwetterlage beschreiben. Und mit dem Wort 'beschreiben' ist das Wesen von Geschichte schon umschrieben. Es ist eine Beschreibung, keine Erzählung.

    * ein Paragraph dieses Vertrages: er betrifft sowohl hethitische wie auch ägyptische Deserteure, welche zum 'Feinde' wechselten: "Wenn ein Mann - oder auch zwei oder drei - aus dem Lande Ägypten flieht und zu dem Großfürsten von Hatti [Hethiter] kommt, so möge der Großfürst von Hatti sie festnehmen und wieder zu Ramses, dem großen Herrn von Ägypten, zurück bringen lassen. Aber wen man zu Ramses II, dem großen Herrn von Ägypten, zurück bringt, den soll man seines Verbrechens nicht anklagen und soll sein Haus und seine Frauen und seine Kinder nicht verderben und soll ihn nicht töten und soll ihn nicht schädigen, weder an seinen Augen noch an seinen Ohren, noch an seinem Mund, noch an seinen Füssen, und soll ihn nicht irgendeines Verbrechens anklagen". Die selbe Bestimung galt ebenso für geflüchtete Hethiter, welch zu Ramses übergelaufen waren.

    Für einen 3200 Jahre alten Vertrag, eine erstaunliche Höhe der Zivilisation, finde ich.

    In diesen Thema sollte bestimmt eine andere Diskussion statt finden, als bis jetzt geschrieben. Trotzdem will ich mal dazu etwas schreiben.

    Geschichte schreiben, wie soll das aussehen? Man kann ja reine Datenfakten schreiben, also geb. dann und dann, gestorb./getötet dann und dann, erkrankt dann und dann, vllt. noch die Krankheit benennen. Was wird daraus ersichtlich? Kann man damit Geschichte begreifen?
    Was sagte Konfuzius? Ein Weiser betrachtet die Dinge von vielen Seiten. Und so sollte man sich schon klar sein, von wem die Geschichtsschreibung stammt.
    Geschichte lässt sich nur verstehen, wenn man auch die Gründe/Ursachen für bestimmte Dinge benennt und da kommen dann eben subjektive Beweggründe in die Geschichtsschreibung hinein.
    Es wird nie eine Geschichtsschreibung geben, die nicht politisch beeinflusst ist.
    tekel-xa ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 03.05.2015, 09:54   #3
    tekel-xa
     
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    Geschichtswissenschaft wird bis heute noch vielfach als eine philologische Wissenschaft gesehen (es gibt aus dem gesamten Mittelalter, neben tradierten Erzälungen, in Deutschland keine hundert Urkunden mit breiter Bedeutung; und davon sind die Hälfte Fälschungen aus spezialisierten Klöstern !). - Die Naturwissenschaften haben in den letzten Jahrzehnten ungeheure Fortschritte gemacht und sind mittlerweile keine Hilfswissenschaften der Geschichtswissenschaft mehr, sondern werden langsam deren Zentrum !

    Auch hat sich der Fokus verschoben. Weg von den Herrschenden und deren Ränken, hin zum Alltag des einfachen Volkes !

    Daß 1814/15 der Wiener Kongreß stattfand und was die Herrschenden dabei beschlossen und wie diese Beschlüsse zustande kamen, ist wichtig zu wissen. - Interessanter ist allerdings, was dies für das Leben der einfachen Menschen bedeutete und wie dieses Leben tatsächlich und konkret aussah ... (schließlich war diese Zeit in den USA auch nicht so, wie in diversen Cowboyfilmen dargestellt).

    Und in diesem Zusammenhang ist eine annähernd objektive Geschichtsschreibung, eine die nur die Fakten aufführt und betrachtet durchaus denkbar ! - Welche Lehren daraus zu ziehen sind, oder ob und welche moralischen Wertungen daraus gezogen werden, ist dann in der Tat subjektiv, philosophisch orientiert oder politisch determiniert
    Was die Zeiten von 0- 1800 angeht und davor, so findet heute schon eine "wissenschaftlichere" Betrachtung statt - ohne das die Wissenschaft zum Handlanger gemacht wird, wie bei den Faschisten.Aber was ist mit der neueren Vergangenheit? Noch vor gut 20-25 Jahren wurden mir Notwendigkeiten erzählt, zu denen es keine Alternative gäbe - obwohl es andere Stimmen dazu gegeben hatte(egal ob Angliederung DDR oder Beitritt GR). Heute heisst es"Ja wir haben Fehler gemacht" usw. Heute nimmt man keinen von denen in Verantwortung.
    Also bis vor 20Jahren hat sich zu früher also nichts geändert. Und wenn wir die Gegenwart sehen, so gibt es da Alternativloses - hat sich die Geschichtsschreibung wirklich geändert?

    Und wenn es um das Alternativlose geht, geht es dabei um das einfache Volk, oder geht es um die Interessen der Herrschenden, wo man gern die Interessen des einfachen Volkes vorschiebt. Heisst es nicht,in D Arbeitsplätze zu sichern (Interesse des einfachen Arbeiters)und dazu sind die Löhne zu senken, damit die UN mehr Gewinn machen(Interesse der Herrschenden) - hier wird die Kausalität vertauscht.

    Zu Interessanter - natürlich sollten die Auswirkungen der Entscheidungen auch wiedergegeben werden, nur wie soll man eine Änderung verstehen, wenn man die Ursache nicht benennt. Und diese Ursache hat auch eine Ursache - das ist die Entwicklung.
    tekel-xa ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 03.05.2015, 10:04   #4
    tekel-xa
     
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    Passt zum Thema:

    http://www.deutschlandradiokultur.de...icle_id=318658

    Es geht um ein "europäisches Geschichtsbild".
    Es ist ein Anfang und es ist ein Bsp. warum man eben nicht immer einfach mit Daten operieren kann. Wie soll man das unterschiedliche Verhalten der Staaten verstehen?

    Es gab zur Geschichte auch einige Vorträge in der Teleakademie, zur Ukraine z.B. da wurden verschiedene Sichtweisen erklärt, die eben aus der jeweiligen eigenen Historie stammen.
    In einer anderen Sendung sagte der Dozent, das die SU von der USA in den Afgh.Krieg 1979 gezwungen wurde. Nun heute sieht man auch das eben schon tlw. anders.
    tekel-xa ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 03.05.2015, 21:31   #5
    cyrano35
     
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    cyrano35 hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
    Blinzeln Nationalistische Geschichtsschreibung

    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    Passt zum Thema:

    http://www.deutschlandradiokultur.de...icle_id=318658

    Es geht um ein "europäisches Geschichtsbild".
    Nationalismus verstellt bekanntlich den Blick auf die Außenwahrnehmung. Was zu Hause als "Krieg zur Befreiung" definiert wird, für den man gefälligst Dankbarkeit erwartet, wird andernorts als Beginn der Besatzung und Unfreiheit verstanden, logischerweise ohne Drang zur Dankbarkeit. Darob ist ein "europäisches Geschichtsbild" ein Ding der Unmöglichkeit, solange Nationalisten (in Russland gerne von sich selber besoffen) das Wort führen. Ist aber gottlob nicht so.

    Ansonsten haben sich namhafte europäische Historiker im Großen und Ganzen darauf einigen können, dass der Krieg schlimmer ist als jede Pest und dass Europa unter ich selber bzw. dem Nationalismus schon genug gelitten hat. Mag man es auch als philosophischen Fortschritt betrachten und Geschichtswissenschaften als etwas rein Hermeneutisches verstehen, so sollte nicht vergessen werden:

    Von Kriegen wurden die nicht ganz so Alten unter uns bislang verschont. Und es sieht ganz gut aus, dass dies auch so bleiben wird.

    Und ist die Geschichtswissenschaft erst mal auf dem Niveau von Guido Knopp und "Hítler und seine Frauen" angelangt, dürfte das Reservoir neuerlicher Entdeckungen überschaubar bleiben. Es sei denn natürlich, die Adolf-Tagebücher erleben eine Auferstehung.
    __________________
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    cyrano35 ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 08.05.2015, 11:38   #6
    Califax
     
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    Zudem bleiben nicht nur geschichtliche Linien, wie du ganz richtig sagst, sondern auch persönliche Traditionslinien bestehen. - Beispielsweise war das Bundeskriminalamt bei seiner Gründung eine personelle Naziorganisation; und diejenigen, die dann ausgebildet wurden und erst heute in Rente gehen, sind Ziehsöhne eben dieser Nazis ... .
    Wobei hier der Bruch mit der peronellen Linie nur dann möglich ist, wenn parallel dazu der Bruch in der Gesellschaft stattfindet, ohne diesen gesellschaftlichen Bruch kann es keine Veränderung in den Institutionen geben.
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    Alt 18.05.2015, 23:18   #7
    ProvoKathi
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    Standard Geschichte ? Was ist das ??

    Nun, Ihr allzeit verfluchten, gierigen, kleinen Schatten – Geschichte ….. das sind gesammelte Erinnerungen.
    Geschichte ist Vergangenheit, und nur wer sie kennt, ist in der Lage, Zukunft zu gestalten und falls nötig, zu erzwingen.
    ProvoKathi ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 14.06.2015, 21:14   #8
    opfer5
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    opfer5 wird schon bald berühmt werden
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    ....die historische Sicht ist erst einmal die einzig richtige
    Hm, wenn der weiße Mann den roten Mann ausrottet ist es ok und wenn einige Zeit später ein Österreicher ebenfalls ein Volk ausrotten will ist es ein Verbrechen, so ändern sich die Zeiten.......
    opfer5 ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 17.06.2015, 10:34   #9
    Califax
     
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    Zitat:
    Zitat von rkaub11 Beitrag anzeigen
    Gerade Dein "Bombenbeispiel" bestätigt mich. Die Nazen-Bomben verbrecherisch, die Alliierten dienten dem "hehren Ziel der Befreiung von der Naziherrschaft"! Wie war das noch: Moral ist das Richtige und Ethik das Wissen darum!!! Beweisführung beendet!!! Da wird wohl jemand sauer!!!???
    @kaub

    Rein pragmatisch betrachtet, schien die Bombardierung von Zielen in D der geeignete Weg zu sein, um D zur Beendigung des Krieges zu zwingen. Da zumindest in der Anfangszeit des Bombenkrieges die geeigneten Mittel zu Präzisionsangriffen fehlten, gingen die Briten hilfsweise zu Flächenbombardements über und stellten diese Praxis auch dann nicht ein, als ihnen andere Mittel zur Verfügung standen. Daß es auch anders gegangen wäre, zeigten sie in der Vorbereitungsphase von Overlord.

    Die moralische Bewertung erfolgt im Normalfall zeitnah, die historische mit einem gewissen zeitlichen Abstand. Rein historisch betrachtet stellen viele Bombenangriffe der Alliierten, insbesondere des britischen Bomber Command, Kriegsverbrechen dar, während scheinbare Kriegsverbrechen der deutschen Seite durchaus mit den damals geltenden Bestimmungen in Übereinstimmung waren, z.B. die Anordnung der Bombardierung Rotterdams oder Coventrys 1940.
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    Califax ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 17.06.2015, 10:43   #10
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    @ cali & rkaub

    wenn ihr das thema "wk2" ausführlicher diskutieren wollt, eröffnet bitte dafür einen neuen thread.

    danke!
    rebel- ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 17.06.2015, 14:47   #11
    Califax
     
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    Zitat:
    Zitat von rkaub11 Beitrag anzeigen
    Nein, es gibt Argumentationen da kommt bei mir niemand mehr damit durch! Es geht nicht drum das mal ein "Bömbchen" daneben ging, hier wurden gezielt, planvoll Zivilisten ermordet!!! Wie ist das in der heutigen Zeit mit Drohnenangriffen? Oder ist es Sch...egal weil es nur Moslems sind? Und ich bin Islamkritisch damit es kein Mißverständnis gibt!
    Du willst augenscheinlich nicht sachlich argumentieren.

    Bei Flächenbombardements wird die Vernichtung großer Gebiete angestrebt oder zumindest billigend in Kauf genommen, das gleiche gilt, wenn man mit einer Rakete, die ca. 9kg Sprengstoff enthält auf eine Person, ein Fahrzeug oder Gebäude feuert, daß da mehr getroffen wird als das eigentliche Ziel, dürfte jedem klar sein, trotzdem gilt es den Verantwortlichen mangels anderer personalschonender Alternativen als probates Mittel, auch wenn das propagierte Ziel damit nicht erreichbar ist, was auch alle wissen. Es ist die Vorspiegelung sinnvoller Aktivität mit allen verbundenen sinnlosen Opfern.
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    Alt 18.06.2015, 08:21   #12
    Califax
     
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    Sehe ich anders; ich habe keinen Bock, auch hier mit den sattsam bekannten Personen die Tätärä,
    die fehlende deutsche Verfassung, den ewig pösen Talipan oder area51 zu "diskutieren" ... !
    @prolet

    Es ging von meiner Warte bei dem Diskurs mit @kaub nur um die unterschiedliche Bewertung der Bombenangriffe verschiedener Kriegsparteien zum Zeitpunkt des Krieges und darum, daß diese bei der nachträglichen Betrachtung anders bewertet werden (müssen).

    Genau hier liegt m.E. die Aufgabe derjenigen, die sich mit Geschichte beschäftigen, nämlich eine weitgehend emotionsfreie Bewertung der Handlungen aller Beteiligten und der sich daraus ergebenden Wechselwirkungen.
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    Alt 18.06.2015, 15:59   #13
    Trias70
     
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    Zitat:
    Zitat von prolet22 Beitrag anzeigen
    Sehe ich anders; ich habe keinen Bock, auch hier mit den sattsam bekannten Personen die Tätärä,
    die fehlende deutsche Verfassung, den ewig pösen Talipan oder area51 zu "diskutieren" ... !
    Dann lass es doch einfach, hier wird erfreulicherweise niemand dazu gedrängt sich in einem bestimmten Thread zu beteiligen.
    Trias70 ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 19.07.2015, 00:55   #14
    aliasia
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    Zitat:
    Zitat von rkaub11 Beitrag anzeigen
    Und auch WKII und "Drohnenangriffe" gehören zur Geschichte!!! Und eben auch wie wenig Politik bis heute aus Geschichte gelernt hat!!!
    Das liegt einfach daran, dass Geschichte (Wahrheit) nicht öffentlich ist.
    Geschichte bleibt immer den Geschichtenerzählern überlassen.

    Und Geschichtenerzähler konnte man im Altertum mieten und auch kaufen.
    (Ich glaube, heutzutage heißen sie Journalisten)
    aliasia ist offline   Mit Zitat antworten
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