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    Alt 18.04.2011, 19:18   #1
    Hirapick
     
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    Standard €-Rettungsschirm,Verfassungskrise, Bankrott?

    Treibt uns der €-Rettungsschirm über eine Transferunion in den Bankrott?

    Wird das Parlament von der Bundesregierung übergangen, wenn Deutschland sich durch Bürgschaften für den EURO-Rettungsschirm übernimmt?

    Mich interessiert eure Meinung zum Thema.

    Viel Freude beim Diskutieren.
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    Alt 18.04.2011, 22:13   #2
    enemenedu
     
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    a) sind bürgschaften was anderes als kredite
    b) Deutschland verdient an den krediten.
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    Alt 19.04.2011, 09:06   #3
    Hirapick
     
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    Zitat:
    Zitat von enemenedu Beitrag anzeigen
    a) sind bürgschaften was anderes als kredite
    b) Deutschland verdient an den krediten.

    Ja, Bürgschaften sind etwas anderes als Kredite.

    Deutschland ist durch die Bürgschaft im Risiko und wenn Griechenland seine Schulden nicht mehr zahlt muss der Bürge bezahlen.

    Wenn Deutschland einspringen muss, trägt Deutschland Schulden in einer Höhe, welche den Haushalt sprengen.

    Ist das mit der Verfassung vereinbar? Muss der EURO-Rettungsschirm nicht von Bundestag und Bundesrat abgesegnet werden? Ist die Handhabung des Rettungsschirms ein Verfassungsbruch?

    http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/a.../60040903.html

    Geändert von Hirapick (19.04.2011 um 09:10 Uhr)
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    Alt 19.04.2011, 09:50   #4
    tribus177
     
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    Zitat:
    Zitat von Hirapick Beitrag anzeigen
    Ja, Bürgschaften sind etwas anderes als Kredite.

    Deutschland ist durch die Bürgschaft im Risiko und wenn Griechenland seine Schulden nicht mehr zahlt muss der Bürge bezahlen.

    Wenn Deutschland einspringen muss, trägt Deutschland Schulden in einer Höhe, welche den Haushalt sprengen.

    Ist das mit der Verfassung vereinbar? Muss der EURO-Rettungsschirm nicht von Bundestag und Bundesrat abgesegnet werden? Ist die Handhabung des Rettungsschirms ein Verfassungsbruch?

    http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/a.../60040903.html
    Die Bundesrepublik hat sich im Maastrichter Vertrag für die gemeinsame Währung entschieden. In diesem Vertrag sind auch Maßnahmen für die Währungsstabilität beschrieben. Auf dieser Grundlage beruht der Rettungsschirm.
    Mit dem Urteil, Az: 2 BvR 2134, 2159/92 bestätigte das BVerG Karlsruhe die Vereinbarkeit des EU-Vertrags von Maastricht mit dem deutschen Grundgesetz.
    tribus177 ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 19.04.2011, 22:45   #5
    Pegasus008
     
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    nach den beschlüssen vom märz 2011 über die einrichtung eines europäischen stabilitätsmechanismus (ESM) wurde eine größenordnung, erreicht, welche eben nicht mit den maastricht verträgen übereinstimmen. ohne zustimmung des bundestages, aber auch des bundesrats scheint die handhabung der bundesregierung verfassungswidrig zu sein.

    um dieses besser verstehen zu können, muss man wissen, dass die bundesregierung für sich das recht in anspruch nimmt, dem ESM ausgaben von bis zu 190 mrd. € (ohne einschaltung des parlaments)zu entscheiden.

    nach dem lissabon-urteil des bundesverfassungsgerichts (BVerfGE 123, 267 = NJW 2009, 2267) muss der bundestag über einnahmen, bzw. ausgaben des staates beschließen.

    unabhängig der rechtslage stellt sich die frage, was denn geschieht, wenn die bürgschaftsverpflichtungen von 190 Mrd. € durch eintreten des bürgschaftsfalles geleistet werden müssen.

    dabei sollte man bedenken, dass diese 190 mrd. € ca. 90% der dt. steuereinnahmen 2010 entsprechen
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    Alt 19.04.2011, 23:10   #6
    enemenedu
     
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    Zitat:
    Zitat von tribus177 Beitrag anzeigen
    Die Bundesrepublik hat sich im Maastrichter Vertrag für die gemeinsame Währung entschieden. In diesem Vertrag sind auch Maßnahmen für die Währungsstabilität beschrieben. Auf dieser Grundlage beruht der Rettungsschirm.
    Mit dem Urteil, Az: 2 BvR 2134, 2159/92 bestätigte das BVerG Karlsruhe die Vereinbarkeit des EU-Vertrags von Maastricht mit dem deutschen Grundgesetz.
    Tribus,
    danke fürden Hinweis. Das urteil
    http://www.bundesverfassungsgericht....euroverfb.html
    gibt aber nicht her, dass der Bundestag beiwährunssichernden maßnahmen von der regierung außenvorgehalten werden kann. Ob die agegeben bürgschaften ihrem wesen nach schon zahlungsermöächtigungen darstellen ist der zu klärende juristische knackpunkt.
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    Alt 19.04.2011, 23:34   #7
    cyrano35
     
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    Man kann darüber streiten, ob die Bürgschaften für Griechenland rechtens sind. Wesentlicher ist die Frage, ob ein deutscher Arbeitnehmer eine Regierung wählen wird, die ihm eine Rente erst ab 67 (oder demnächst 70, 75?) gönnt, damit ein Pleite-Grieche mit 50 bereits die Beine hochlegen kann. Denn dass die Griechen ein überschaubares Einsehen in die eigene wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, die Lust zum Steuerzahlen und die Sinnhaftigkeit sozialer Pfründe haben und gerne mit komplett destruktiven Generalstreiks auf Einsparungsversuche reagieren, ist Fakt.

    Es darf also davon ausgegangen werden, dass der Euro – jedenfalls mit den vorhandenen Mitgliedern – platzen wird wie eine Seifenblase. Denn rausschmeißen kann man die Griechen ohne deren Zustimmung nicht.
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    Geändert von cyrano35 (19.04.2011 um 23:36 Uhr)
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    Alt 20.04.2011, 16:41   #8
    Pegasus008
     
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    @cyrano35

    Zitat:
    Man kann darüber streiten, ob die Bürgschaften für Griechenland rechtens sind.

    es gibt namhafte, angesehene verfassungsrechtler, welche die ermächtigungen - wie zuvor von mir beschrieben - für verfassungswidrig halten.


    Zitat:
    Wesentlicher ist die Frage, ob ein deutscher Arbeitnehmer eine Regierung wählen wird, die ihm eine Rente erst ab 67 (oder demnächst 70, 75?) gönnt, damit ein Pleite-Grieche mit 50 bereits die Beine hochlegen kann. Denn dass die Griechen ein überschaubares Einsehen in die eigene wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, die Lust zum Steuerzahlen und die Sinnhaftigkeit sozialer Pfründe haben und gerne mit komplett destruktiven Generalstreiks auf Einsparungsversuche reagieren, ist Fakt.

    fakt ist aber auch, dass die griechen durchaus sparen. die machen einen sparprozess durch, welchen vermutlich noch kein deutscher erlebte, es sei denn, er erlebte die zeit der "weimarer republik".

    in GR wird sogar so gespart, dass das wirtschaftswachstum event. so negativ sein wird, dass die griechen ihren verpflichtungen bereits deshalb nicht nachkommen können.

    unabhängig davon beschreibst du alles sehr richtig. richtig ist, dass deutsche realitäten tragen müssen und z.B. später in rente als der "südeuropäer" gehen. wenn man dieses in relation zur lebenserwartung nach land und durchschnittl. zu erwartender rentenbezugsdauer wertet, dann müssen die südeuropäer ihre hausaufgaben machen müssen.

    es ist auch überhaupt nicht einzusehen, dass D z.B. den iren nachhaltig hilft, obwohl dort die unternehmenssteuern weiterhin so niedrig sind, dass diese "uns" mit ihren günstigen unternehmenssteuern unternehmen "abspenstig" machen können. es kann und darf nicht sein, dass wir anderen helfen, firmen zu unseren lasten über konditionen abzuwerben, welche wir indirekt durch viel geld und hohe risikotragung bezahlen.


    Zitat:
    Es darf also davon ausgegangen werden, dass der Euro – jedenfalls mit den vorhandenen Mitgliedern – platzen wird wie eine Seifenblase. Denn rausschmeißen kann man die Griechen ohne deren Zustimmung nicht.

    richtig, wir müssen nüchtern über den € diskutieren. mit irgendwelcher verklärten europaeuphorie retten wir den € schlussendlich nicht, sondern blähen ein problem noch mehr auf, welches schlussendlich unseren wohlstand einerseits aushöhlt, während die rettung des € mit kosten verbunden ist, welche die stabilen staaten europas um ihren wohlstand bringt.

    im übrigen sehe ich in weiten teilen westeuropas einen rechtsruck. wenn wir durch eine falsche währungspolitik rechte kräfte aufmunitionieren, dann stehts in zukunft schlecht um das europa, an welchem den meisten von uns sehr liegt. allerdings wende ich mich gegen jede unsachliche "hetze" gegen den €, welcher für einige eine antieuropäische stellvertretersymbolik haben kann. den € habe ich unter der bedingung noch nicht abgeschrieben, dass die politik die richtigen schritte gehen wird. ich halte jedoch die wahrscheinlichkeit für größer, dass die politik die falschen massnahmen eingehen wird, als die richtigen. somit halte ich eine krise, welche wir uns noch kaum ausmalen können, für nicht sehr unwahrscheinlich. ich hoffe, wir kommen nicht von der verschuldungskrise (der staaten) in eine massive wärhungskrise, dann in eine verfassungskrise, um dann anschließend in einer staatskrise zu landen. mit "alles wird gut" ist niemand gedient.
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    Alt 20.04.2011, 20:05   #9
    Pegasus008
     
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    @cyrano+all

    nachtrag:

    wir müssen aufpassen, dass die mehrheit der bürger EU und € nicht als eine gegen ihre interessen gerichtete veranstaltung wahrnehmen.

    das fundament zu einer transferunion auf €-staaten-ebene ist bereits gelegt. es könnte eine sprengkraft für die währungsunion, aber auch für die EU insgesamt bewirken.

    was wir benötigen (nach meiner ansicht übrigens auch innerhalb deutschlands (stichwort "länderfinanzausgleich") ist, dass die probleme im regelfall dort zu lösen sind, wo sie bestehen.

    von der seite der politik sehe ich jedoch überall nur einen kurzen atem und nur wenig willen, den grund der probleme zu benennen, geschweige denn, diese probleme zu beheben.

    mit der "zauberformel", die deutschen sind doch die hauptnutznießer der EU und des € wird man als €-befürworter nicht auf dauer punkten können. immerhin gibt es auch nachvollziehbare, qualifizierte standpunkte, welche den angeblichen €-vorteil für D, bzw. für die dt. bürger (mit ökonomischen argumenten) begründet anzweifeln.
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    Alt 22.04.2011, 23:01   #10
    cyrano35
     
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    Zitat:
    Zitat von Pegasus008 Beitrag anzeigen
    @cyrano35
    es gibt namhafte, angesehene verfassungsrechtler, welche die ermächtigungen - wie zuvor von mir beschrieben - für verfassungswidrig halten.
    Soweit ich weiß, laufen diesbezüglich bereits Klagen. Meinst du diese hier? Link.

    Zitat:
    in GR wird sogar so gespart, dass das wirtschaftswachstum event. so negativ sein wird, dass die griechen ihren verpflichtungen bereits deshalb nicht nachkommen können.
    Nach meiner bescheidenen Laien-Meinung ist die Lage Griechenlands derart schwierig, dass angesichts dessen keine Maßnahme ohne äußerte Übel vonstatten gehen kann. Egal welches Übel man nimmt - Einsparungen im Staatshaushalt und Abwürgen der Konjunktur oder der Versuch, bei den Griechen mehr Steuern einzutreiben;- beides müsste in einem derart "revolutionären" Maße vorgenommen werden, dass die Bevölkerung an den Rand der Revolution geraten muss. Schließlich war sie das schöne Leben (aufgeblähter Staatshaushalt nebst geringen Anforderungen im privaten Bereich und geringe Steuern, die man oft nicht bezahlen muss, weil "südländisch vergessen") gewöhnt. Und selbst wenn sie sich davon "entwöhnt" haben sollten, dürfte es nicht klappen angesichts der sozialistisch orientierten Gewerkschaften, deren Führer nach wie vor dem Sozialismus/Kommunismus anhängen.

    Im Falle Griechenland sehe ich ergo (obwohl ich den Urlaub dort sowohl als Student auf einem Bauernhof wie auch als Pauschal-Tourist) sehr genossen habe und niemanden darob einen Untergang wünsche, die Situation derart kritisch, dass dieses schöne Land wohl zum Grabstein der Währungsunion wird. Als "Erfinder" der Demokratie hätten die Griechen damit einen weiteren Meilenstein gesetzt. Sie können von sich dereinst behaupten, dass sie mit stupider Sturheit den Euro beerdigt haben.

    Zitat:
    es ist auch überhaupt nicht einzusehen, dass D z.B. den iren nachhaltig hilft, obwohl dort die unternehmenssteuern weiterhin so niedrig sind, dass diese "uns" mit ihren günstigen unternehmenssteuern unternehmen "abspenstig" machen können. es kann und darf nicht sein, dass wir anderen helfen, firmen zu unseren lasten über konditionen abzuwerben, welche wir indirekt durch viel geld und hohe risikotragung bezahlen.
    Im Prinzip bin ich deiner Meinung bezüglich der Iren. Steueroasen mit öffentlichen Mitteln zu fördern, ist absurd. Allerdings ist der Subventionsdschungel in der EU derart fortgeschritten, dass ich dort nicht mehr durchblicke. Ich gehe mal davon aus, dass es anderen hier nicht besser geht.
    Alles, was ich weiß, ist, dass die Iren sich einen Witz daraus gemacht haben, die Zahlungen der EU für Steuersenkungen für Unternehmen zu verwenden und einen kruden "Finanzplatz" aus dem Boden zu stampfen, um kurzerhand damit vor die Wand zu laufen. "Selbstredend" bedurfte dieses Konstrukt fernab jedweder Realwirtschaft die Hoffnung auf einen Rettungsschirm, damit der Blödsinn nicht in sich zusammenfällt.

    Nicht minder freigiebig gehen osteuropäische Staaten mit EU-Geldern um. Erinnerlich ist mir, dass die Slowakei die Fördergelder der EU dazu genutzt hat, um eine Art Steuerparadies für Unternehmen einzurichten.

    Island hat das Gleiche versucht - und ist "natürlich" im Gespräch als EU- und Euro-Land, obwohl man sich damit wieder neue Schulden an Land zieht. Mitunter denke ich - Achtung Ironie! -, es wäre billiger, wieder deutsche Panzer rollen zu lassen, um diese Gebiete für Europa zu gewinnen.

    Wie schön, dass die wenigen Netto-Zahler in der EU für immer mehr (neue) Empfänger und Banken-Schuldner eintreten werden, bis selbst die stärksten Volkswirtschaften der Erde mit ihrer Realwirtschaft an den Rand ihrer Belastbarkeit gelangen und alles Geld der Welt in den Händen privater Banken liegen wird.

    Der Krug geht bekanntlich so lange zum Brunnen, bis er bricht.

    Zitat:
    den € habe ich unter der bedingung noch nicht abgeschrieben, dass die politik die richtigen schritte gehen wird. ich halte jedoch die wahrscheinlichkeit für größer, dass die politik die falschen massnahmen eingehen wird, als die richtigen. somit halte ich eine krise, welche wir uns noch kaum ausmalen können, für nicht sehr unwahrscheinlich. ich hoffe, wir kommen nicht von der verschuldungskrise (der staaten) in eine massive wärhungskrise, dann in eine verfassungskrise, um dann anschließend in einer staatskrise zu landen. mit "alles wird gut" ist niemand gedient.
    Vor der Währungsunion gab es die D-Mark und den Franc. Gesetzt den Fall, beide würden wiederkehren - nebst dem Gulden... wäre das auch kein Armageddon.
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    Geändert von cyrano35 (22.04.2011 um 23:46 Uhr)
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    Alt 23.04.2011, 06:25   #11
    denk99
     
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    denk99 wird schon bald berühmt werden
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    Zitat:
    Zitat von Hirapick Beitrag anzeigen
    Treibt uns der €-Rettungsschirm über eine Transferunion in den Bankrott?
    vergleichbar ist man kurz davor, den us-$ von den ratingagenturen herabzustufen. 40% der us-staatseinnahmen sind für die schuldentilgung erforderlich. was könnte der staat mit diesem geld für sein eigens fortkommen, für seine büger an gemeinwohl, an sozialleistungen, an infrastruktur alles tun.

    stattdessen muss er die anleger bedienen, die diese riesigen arbeitslose einnahmen wieder dort anlegen wo sie am meisten rendite bringen. das ist in china und sonstwo in der welt. der staat muss aber seine neukredite so lukrativ machen, dass sie auf dem weltmarkt interessant sind.

    nun gibt es 2 denkschulen. entweder der staat kann pleite gehen. dafür gibt es beispiele in der geschichte. oder der staat kann nicht pleite gehen weil er immer wieder neue schulden zur bezahlung der altschulden aufnehmen kann. die inflation greift ihm dabei hilfreich unter die arme.

    in den 50-er jahren waren hunderttausend DM eine ungeheure summe. dann hat in den 60-er der staaat mit millionen gerechnet. heute ist eine Mrd ein selbstverständliche größe. bei der schuldensummerung muss man schon mit bill rechnen. wer mangels masse nicht anlegen kann, bleibt auf der strecke.

    die gesellschaft driftet national und international immer weiter auseinander zwischen dem 1/3 das anlegen kann und denjenigen 2/3, die nicht anlegen können. es geht nicht um leistung, es geht um rendite.

    wenn die DIN-A4 seite und die bildschirmbreite zu schmal werden um die vielen nullen darzustellen wird man eine umrechnung 1:1000 oder 1:1.000.000, wie vor wenigen jahren in polen, vornehmen. die schulden bleiben die gleichen. nur der kleine mann, ohne anlagevermögen ist wieder der dumme. die preise werden nämlich nicht 1:1 zurückgerechnet. bei der hastig eingeführten 2:1 DM- euroumrechnung haben wir das feststellen können.
    __________________
    Die menschliche Gier ist das schlimmste Tier.
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    Alt 24.04.2011, 19:52   #12
    Pegasus008
     
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    @cyrano35

    [QUOTE]Soweit ich weiß, laufen diesbezüglich bereits Klagen. Meinst du diese hier?[URL="http://www.euractiv.de/zukunft-und-reformen/artikel/klage-gegen-dauerhaften-eurorettungs-fonds-004415[/QUOTE]


    ja, der link ist gut, aber es gibt auch noch andere, welche - vor allem wegen der erweiterung und zeitlichen unbestimmtheit des rettungsschirms in ihrer eigenschaft als verfassungsrechtler eben große verfassungsrechtliche bedenken haben.

    es existiert auch ein gutachten des dt. bundestages, welches die fraktionen davor warnt einen €-rettungsschirm einzurichten, da dtld. unwiderrufliche garantien für andere staaten damit eingeht. der rechnunghof wähnt, dass das dt. budgetrecht in gefahr ist.



    Zitat:
    Nach meiner bescheidenen Laien-Meinung
    deine meinung ist nicht jene eines unbedarften laien. du hast gezeigt, dass du weißt, woher du erstkalssige informationen erhältst, sollte dies erforderlich sein, um ein thema kompetent zu diskutieren.


    Zitat:
    ist die Lage Griechenlands derart schwierig, dass angesichts dessen keine Maßnahme ohne äußerte Übel vonstatten gehen kann. Egal welches Übel man nimmt - Einsparungen im Staatshaushalt und Abwürgen der Konjunktur oder der Versuch, bei den Griechen mehr Steuern einzutreiben;- beides müsste in einem derart "revolutionären" Maße vorgenommen werden, dass die Bevölkerung an den Rand der Revolution geraten muss.

    griechenland hat keine chance. die rolle der zinsen wird dabei häufig auch leicht übersehen.

    wenn ein land z.B. 8% zinsen bei 100% verschuldung (gem. am BIP) bezahlen muss, dann hat es dieselbe belastung wie ein land, welches 200% verschuldung bezogen aufs BIP hat, aber nur 4% zinsen schultern muss. die hohen marktzinsen überfordern länder wie z.B. GR.


    Zitat:
    Schließlich war sie das schöne Leben (aufgeblähter Staatshaushalt nebst geringen Anforderungen im privaten Bereich und geringe Steuern, die man oft nicht bezahlen muss, weil "südländisch vergessen") gewöhnt. Und selbst wenn sie sich davon "entwöhnt" haben sollten, dürfte es nicht klappen angesichts der sozialistisch orientierten Gewerkschaften, deren Führer nach wie vor dem Sozialismus/Kommunismus anhängen.

    du sagst es! manchen sind die dt. gewerkschaften zu wenig auf krawall gebürstet. in den - noch nicht überstandenen - schweren zeiten, aber auch in den vergangenen jahrzehnten hatte sich der soziale konsens in D bewährt. dieses schlussendlich zum nutzen aller. dieses außerdem auch, obwohl die verteilung nicht immer in bezug auf die ergebnisse angemessen gerecht gewesen ist. unter dem strich ist D im augenblick ein land, welches ob seiner stabiltität bewundert wird.



    Zitat:
    Im Falle Griechenland sehe ich ergo (obwohl ich den Urlaub dort sowohl als Student auf einem Bauernhof wie auch als Pauschal-Tourist) sehr genossen habe und niemanden darob einen Untergang wünsche, die Situation derart kritisch, dass dieses schöne Land wohl zum Grabstein der Währungsunion wird. Als "Erfinder" der Demokratie hätten die Griechen damit einen weiteren Meilenstein gesetzt. Sie können von sich dereinst behaupten, dass sie mit stupider Sturheit den Euro beerdigt haben.

    ich muss sagen, dass ich die griechen während meiner dortigen aufenthalte 8hoffentlich) falsch kennenlernte. mir schienen sie teils hochgradig rücksichtslos und egoistisch zu sein. da ich aber dazu neige, an das gute zu glauben und bekannte von mir mit griechen sehr angenehme erfahrungen sammelten, mag es sein, dass meine eindrücke schlichtweg falsch, bzw. nicht zu verallgemeinern sind.


    Zitat:
    Im Prinzip bin ich deiner Meinung bezüglich der Iren. Steueroasen mit öffentlichen Mitteln zu fördern, ist absurd.

    Allerdings ist der Subventionsdschungel in der EU derart fortgeschritten, dass ich dort nicht mehr durchblicke. Ich gehe mal davon aus, dass es anderen hier nicht besser geht.
    Alles, was ich weiß, ist, dass die Iren sich einen Witz daraus gemacht haben, die Zahlungen der EU für Steuersenkungen für Unternehmen zu verwenden und einen kruden "Finanzplatz" aus dem Boden zu stampfen, um kurzerhand damit vor die Wand zu laufen. "Selbstredend" bedurfte dieses Konstrukt fernab jedweder Realwirtschaft die Hoffnung auf einen Rettungsschirm, damit der Blödsinn nicht in sich zusammenfällt.

    ich kenne einen russischen unternehmer, welcher die arbeitsmoral und auch die fähigkeit seiner irischen MA in den höchsten tönen lobt. es gibt möglicherweise somit noch gründe, in irland zu produzieren (zumindest für russen, welche als wichtigen zusatznutzen auch gerne in irland "verrechnen").

    was aber auch ein manko ist, ist die tatsache, dass wir in europa nicht nur einen standortwettbewerb um die günstigsten unternehmenssteuern haben, sondern teils auch einen wettbewerb um die höchsten freiheitsgrade bei der regulierung von finanzinnovationen, aber auch von z.B. teilnehmern des finanzmarkts, welche dem "nichtbankensektor" zuzurechnen sind.

    Zitat:
    Nicht minder freigiebig gehen osteuropäische Staaten mit EU-Geldern um. Erinnerlich ist mir, dass die Slowakei die Fördergelder der EU dazu genutzt hat, um eine Art Steuerparadies für Unternehmen einzurichten.

    aus slowakischer sicht war es durchaus weitsichtig, dass man nach dem faktischen rausschmiss aus der einstigen cssr alle instrumente bediente, welche einen standortvorteil ermöglichten. insgesamt sind diese vorgehensweisen nicht wünschenswert - aus sicht derjenigen, welche dieses bezahlen dürfen.

    Zitat:
    Island hat das Gleiche versucht - und ist "natürlich" im Gespräch als EU- und Euro-Land, obwohl man sich damit wieder neue Schulden an Land zieht. Mitunter denke ich - Achtung Ironie! -, es wäre billiger, wieder deutsche Panzer rollen zu lassen, um diese Gebiete für Europa zu gewinnen.

    klar, die ironie ist angekommen, aber wir sind uns bestimmt darin einig: ...D hat durch die freie marktwirtschaft eigentlich das erreicht, was eine reichswehr, eine wehrmacht nie erreichen konnte. dabei ist das ganze nachhaltiger, partnerschaftlicher und unblutiger geschehen...

    aber auch die anderen profitieren von einem gesunden kernland dtld. - im herzen der EU.



    Zitat:
    Wie schön, dass die wenigen Netto-Zahler in der EU für immer mehr (neue) Empfänger und Banken-Schuldner eintreten werden, bis selbst die stärksten Volkswirtschaften der Erde mit ihrer Realwirtschaft an den Rand ihrer Belastbarkeit gelangen und alles Geld der Welt in den Händen privater Banken liegen wird.

    Der Krug geht bekanntlich so lange zum Brunnen, bis er bricht.

    ja, die sozialisierung der verluste, die privatisierung der gewinne ist im konkreten fall in bezug auf die finanzmakrtkrise ein übel. ich weiß nicht, ob du dieses meintest. aber vor allem auch die unsolidität der finanzpolitik ist ein sargnagel für eine zukunft in wohlstand - aber auch für den €. mir kommt es jedenfalls so vor, als ob die politik planlos versucht, feuer auszutreten, jedoch weis und billigt, dass die probleme in zukunft mit viel größerer wucht über uns hereinbrechen werden. diesen zeitgewinn sehe ich allerdings nicht, denn eine unsolide finanzpolitik - national, wie international - wird nicht dauerhaft gegen die märkte möglich sein.

    Zitat:
    Vor der Währungsunion gab es die D-Mark und den Franc. Gesetzt den Fall, beide würden wiederkehren - nebst dem Gulden... wäre das auch kein Armageddon.

    das sehe ich ähnlich. die behauptung, dass eine D-mark zum spielball irgendwelcher geheimnisvoller mächte, den sog. "spekulanten" werden könnte, erkenne ich nicht.

    ansonsten wäre ein japanischer yen, ein CHF, eine schwedische, oder eine norwegische krone längst ein spielball "dunkler mächte" geworden.

    kurzum: ich sehe keine "gespenster" wie krieg, unruhen, ungerechtfertigte angriffe von irgendwelchen spekulanten auf währungen einstürmen, welche z.B. wieder D-mark, oder franz. franc heißen würden.

    allerdings sollten wir uns nicht davon blenden lassen, dass die finanzprobleme der usa noch viel größer sind, als jene der europäer. immerhin finanziert die amerikansiche notenbank den us-haushalt. hoffen wir gemeinsam, dass wir in zukunft auch noch dort ankommen werden.
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    Alt 25.04.2011, 12:56   #13
    Pegasus008
     
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    Zitat:
    Zitat von "Herr-der-Ringe"! Beitrag anzeigen
    Zu B.

    ...aber nur, wenn die Kredite auch zurückbezahlt werden können.

    Die Griechen können es jedenfalls nicht. Deshalb sind diese faulen Kredite, die Steuererhöhungen von morgen für uns.


    mir stellt sich die frage, ob es sinn macht, die bonität deutschlands durch steuererhöhungen hoch zu halten, damit man den schuldendienst für die schulden, welche andere, weniger solide wirtschaftende staaten eingegangen sind durch die dt. zahlungsfähigkeit und wirtschaftskraft bestreiten kann.

    ich halte für möglich, dass D seinen wohlstand scheibchenweise aufgibt, um den € zu erhalten, oder

    dass der € abgeschafft wird, oder

    dass ab einem gewissen punkt sämtliche stabilitätskriterien über bord geworfen werden und die EZB die nationalen haushalte finanzieren wird (durch das drucken von geld), oder

    eine kombination der vorgenannten varianten.

    unabhängig davon hielt ich auch ohne die ins bewusstsein gerückte €-problematik D nie für ein reiches land, welches auf geordneten, finanziellen fundamenten ruhen würde - wenn man die verdeckten schulden deutschlands einrechnete, welche in keiner bilanz ausgewiesen werden.



    um eines klarzustellen: mir ist keineswegs an einer hetze gegen die gemeinsame währung € gelegen, noch an einer ablehnung der EU, bzw. des europäischen gedankens.
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    Alt 25.04.2011, 13:05   #14
    Pegasus008
     
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    Zitat:
    Zitat von "Herr-der-Ringe"! Beitrag anzeigen
    I

    (...)


    Amerika ist bereits am straucheln - wenn es fällt, tut es allen sehr weh. Notenbanken drucken Geld nach und die galoppierende Inflation reißt dann alle mit sich. Da kann man noch so sehr über starke Bilanzen Deutschlands fabulieren. Wenn´s knallt, dann richtig.

    Die vielen kleinen bis großen Kriegsregionen tragen zur Misere deutlich bei.


    (...)


    die usa überdehnen ihre kapazitäten und werden sich selbst (unfreiwillig) zurückstutzen, wenn sie weiterhin über ihren möglichkeiten leben und krieg führen.

    im übrigen hat jetzt die "fed" eindeutig das ruder in den usa übernommen, denn weder chinesen, noch japaner finanzieren derzeit das us-defizit. dieses finanziert jetzt die fed und das verharmlosende wort für dieses tun ist quantitative easing.

    das geht einstweilen soweit, dass die fed geld druckt und hiermit die staatsschulden für den laufenden us-haushalt bedient.

    die "weimarer republik" lässt grüßen...
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    Alt 25.04.2011, 18:00   #15
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    Zitat:
    Zitat von "Herr-der-Ringe"! Beitrag anzeigen
    Zu B.

    ...aber nur, wenn die Kredite auch zurückbezahlt werden können.

    Die Griechen können es jedenfalls nicht. Deshalb sind diese faulen Kredite, die Steuererhöhungen von morgen für uns.
    Ich kenne keine nachricht von ausstehenden ratenzahlungen Griechenlands. Du?
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    Konfuse sagt: "Das Gedächtnis malt mit goldenem Pinsel"
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    Alt 25.04.2011, 19:21   #16
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    Zitat:
    Zitat von big...boy Beitrag anzeigen
    Nun ja..@ ene..glaubt man den Presse Blättchen a..la..Focus und Co.-,
    dann hat DE..schon reichlich Schotter an dem überwiesenen 8,4 Milliarden Euro in Form von Zinsen gemacht.

    Und für mich sind wir hier wieder in dem Fabel bereich "Luft Geld" !
    Je nu, fakten sind mir lieber als vermutungen und erwartungen. Diese haltung habe ich mir zur nervenschonung zugelegt.

    Gerne lese ich gegenteiliges zu Griechenlands bisher einwandfreien schuldendienst auch aus anderen blättern als die von dir genannten.
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    Konfuse sagt: "Das Gedächtnis malt mit goldenem Pinsel"
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    Alt 25.04.2011, 20:12   #17
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    Es ist doch gar nicht stritig, dass die wirtschaft Griechenlands recht malad beieinander ist, sich allerdings objektiv besser stellt, als die steuerzahlungsmoral. Zudem ist der anteil der schattenwirtschaft extrem hoch, was unmittelbarer ausdruck der allgemeinen korrumpiertheit ist.

    All das an gemeinsamen (?) erkenntnissen geht aber an meiner frage bezüglich konkreten zahlunsgausfalles vorbei.
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    Alt 25.04.2011, 22:15   #18
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    Jepp: Vorbei.

    Gabs denn je nen konkreten zahlungsausfall des schuldners Griechenland?
    Das interessiert mich gegenwärtig tatsächlich mehr als die plausible wahrscheinlichkeit künftiger zahlungsausfälle.
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    Konfuse sagt: "Das Gedächtnis malt mit goldenem Pinsel"
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    Alt 26.04.2011, 17:34   #19
    Pegasus008
     
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    es ist ohne belang, ob GR bisher seine schulden bezahlt, oder nicht.

    wenn mir jemand geld schuldet und ich dem betreffenden geld leihe, damit er den schuldendienst an mich bedienen kann, ist dieses hinsichtlich seiner sinnhaftigkeit dann zu hinterfragen, wenn der betreffende zugleich nicht in der lage ist, sowohl seine einnahme-, als auch seine kostenseite in ordnung zu bringen.

    wichtig ist: kann GR seine schulden mit selbst erwirtschafteten mitteln bezahlen, oder müssen andere den griechen kredite dafür geben, damit diese altschulden weiterhin bedienen können.

    weiterhin ist von interesse, ob die staatsschulden überwiegend gegenüber inländern, oder gegenüber ausländern bestehen.

    fakt ist, dass der € mehr und mehr zum klotz am bein wird. allerdings ist es noch unklar, wie sich die erste schockphase eines etwaigen ausstiegs aus dem € auf die div. länder der eurozone, der eu und auf die welt auswirken würde.

    interessant:
    http://www.handelsblatt.com/politik/...e/4098606.html
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    Alt 27.04.2011, 06:41   #20
    denk99
     
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    denk99 wird schon bald berühmt werden
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    Zitat:
    Zitat von Pegasus008 Beitrag anzeigen

    wichtig ist: kann GR seine schulden mit selbst erwirtschafteten mitteln bezahlen, oder müssen andere den griechen kredite dafür geben, damit diese altschulden weiterhin bedienen können.
    das ist doch der sinn der rettungsschirme., oder?

    Zitat:
    weiterhin ist von interesse, ob die staatsschulden überwiegend gegenüber inländern, oder gegenüber ausländern bestehen.
    die freiheit des geldes, und die transfermöglichkeiten, der handel mit geld und ansprüchen kann weltweit in sekunden rotieren.

    zentrale sammelstelle allen in der welt herumflatterndes zahlengeldes und somit aller ansprüche ist china. sie helfen, wo sie können. sie "helfen" in afrika, den usa und auch den griechen. das hat zur folge, dass die chinesen bestimmen, ob in griechenland spargel oder wein angebaut wird. wir kennen das doch. GM und Ford bestimmen, was in deutschland für autos gebaut werden.
    auch bei spiegel.de ist daselbe nachzulesen.
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...759091,00.html

    mit reichlich schauder stelle ich fest, dass euer bislang gepriesenes system inzwischen eine halbwertszeit von wenigen sekunden hat. mitlerweile tut ihr so als hättet ihr schon immer die gefahren erkannt. es freut mich mich aber, dass du inzwischen deinen eigenen verstand einsetzt und nicht mehr gebetsmühlenartig die klassische vwl und bwl des turbokapitalismus ableierst.
    __________________
    Die menschliche Gier ist das schlimmste Tier.

    Geändert von denk99 (27.04.2011 um 06:58 Uhr)
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