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    Alt 02.09.2008, 11:34   #41
    chumani
     
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    Wahrheit und Wertung


    Zur Frage der Objektivierung ethischer Urteile


    "Ethische Sätze" sind moralische Urteile oder ethische Urteile erster Ordnung. Damit ist gemeint, daß ethische Sätze Beurteilungen oder Bewertungen von Sachverhalten sind. Darunter fallen Sätze wie "Es ist gut/richtig,(1) jenes zu tun", "Herbert ist ein tapferer Kerl" usw. Ich unterscheide hier, wie in der analytischen Philosophie üblich, "Ethik erster Ordnung" (oder "Moral"), deren Gegenstand Bewertungen von Tatsachen ist, von "Ethik zweiter Ordnung" (oder "Metaethik"), deren Gegenstand der Status moralischer Äußerungen ist. Die Frage, ob ethische Sätze der Wahrheitsfrage unterliegen, ist eine metaethische Frage. Sie scheint mir gleichbedeutend mit der Frage, ob ethische Urteile wahrheitsfähig sind. Das ist eine ziemlich optimistisch gestellte Frage, als ließe sich ein "ja" oder "nein" eindeutig begründen.

    Was bedeutet es für Moral, wenn ihre Urteile "wahrheitsfähig" sind? Der klassische Fall eines moralischen Urteils ist derjenige, daß A eine Handlung vollzieht, die B beobachtet, und anschließend stellt B fest: "Es war falsch (schlecht), daß du X getan hast." A wird dann, falls er nicht selbst davon überzeugt ist, daß X falsch war, von B die Gründe dieser Beurteilung zu erfahren verlangen. Das heißt: Er wird davon ausgehen, daß B Gründe für sein Urteil hat.

    Nehmen wir an, daß moralische Urteile wahrheitsfähig sind, das heißt, daß sich die Bedingungen angeben lassen, unter denen ein solches Urteil wahr oder falsch wird. Dann reicht es als Begründung für B aus, daß er die Wahrheitsbedingungen des Satzes angibt.

    "X zu tun war schlecht" ist wahr, wenn das-und-das der Fall war.

    Das-und-das war der Fall.

    Also ist "X zu tun war schlecht" wahr.


    ...
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    "Sei du selbst die Veränderung, die du in der Welt sehen willst." Mahatma Ghandi
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    Alt 02.09.2008, 11:35   #42
    chumani
     
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    Wenn moralische Urteile nicht wahrheitsfähig sind, dann lassen sich keine Bedingungen angeben, unter denen ein solcher Satz wahr oder falsch wird ("Wahrheitsbedingungen"). Das heißt: "X zu tun, war schlecht" wäre ein unsinniger Satz,(2) es sei denn, man deutete ihn als bar jeden beschreibenden Gehalts - was manche Philosophen versucht haben. Ob der Satz nun unsinnig oder bar jeden beschreibenden Gehalts ist, ist für die Folgen dieser Interpretation ziemlich gleichgültig: Man könnte nicht über moralische Werturteile streiten.

    Diese Überlegungen haben manche dazu veranlaßt, die Wahrheitsfähigkeit moralischer Urteile zu fordern. Andere haben sich gewundert, daß unsere Sprache keinen Hinweis auf eine solche Deutung gibt: Wir sagen doch, seit Jahrtausenden, Sätze wie "X zu tun, war schlecht"; es läßt sich wohl kaum plausibel machen, daß wir seit Jahrtausenden unsinniges Zeug reden. (Die Gegenposition, daß die Objektivität unserer Moralsprache auf einem Irrtum über die Welt beruhe, hat wenig für sich.)


    Auszug aus:

    http://www.jg-eberhardt.de/schrift_ww.html


    ...ist doch logisch oder?!


    ciao Lilly
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    Alt 02.09.2008, 14:09   #43
    habatom
     
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    Hi Caro


    ...das ist ja es was ich zu vermitteln suche, die im alten testament vermittelten 10 gebote sind grundlage einer religion und nicht für allem menschen bindend, denn es gibt auch solche die dieser religion nicht angehören...


    ...es muss also möglich sein auch ohne religiöse und alttestamentarische konstrukte über begriffe wie wahrheit und ethik reden zu können...


    Das bezweifel ich, denn wie kann ein subjektiver unvollkommener sterblicher Mensch Aussagen über eine für ihn nur unvollständig erkennbare und erforschbare Umgebung machen, wenn nicht ein höheres Wesen als er selbst es ist, ihm dieses offenbart? Wir sind einfach zu begrenzt um uns selbst ein Maßstab sein zu können, von dem wir 100 Prozentig wissen können, das dieser Maßstab auch richtig ist. Wer sagt uns denn, das das Leben kein Traum ist oder wir Dinge richtig beurteilen, gerade wo es unterschiedliche Maßstäbe bei unterschiedlichen Erfahrungen gibt? Und da kommt halt immer die Religion ins Spiel, die bei der grossen Mehrzahl aller Menschen auch immer den Ethikbegriff mit geprägt hat.

    Wobei sich alle Religionen ähneln, wenn es darum geht Festzustellen, was Gut und was Böse ist. Nur der Weg dorthin, ein "gutes" Leben zu führen, variert stark.

    Die 10 Gebote im Alten Testament, gerade diejenigen die das menschliche Miteinander regeln - du sollst nicht morden, nicht stehlen, nichts Falsches über andere behaupten, nichts dem anderen mißgönnen und neiden, vater und mutter ehren usw. sind übrigens gebote und verhaltensweisen die von fast allen völkern und menschen in ihren unterschiedlichen religionen als gut und richtig angesehen werden. Von daher sehe ich hier schon eine gute und wichtige Basis im Gelingen menschlichen Zusammenlebens und die Grundlage auch unserer Ethik.

    LG Habatom
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    Alt 02.09.2008, 16:25   #44
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    Zitat:
    Zitat von ulrike453
    <div id="displayQuote2">Das ist selbstverständlich die Voraussetzung für alle weiteren Schritte. </div>
    Ja und zu dieser Voraussetzung (Wahrheitsfindung) "dieser Mensch, ist ein Mörder" muss man erstmal kommen.



    <!--<BLOCKQUOTE>--><!--<BLOCKQUOTE_FROM>--><span class="boxhead">Zitat von chumani: </span>
    <!--</BLOCKQUOTE_FROM>--><div id="displayQuote1">...ist doch logisch oder?!</div>[/quote]


    Das einzige Zitat weit und breit hast du zitiert und was meinst du denn jetzt mit


    "ist doch logisch oder?" Logisch, das Zitat oder das was du nicht geschrieben hast?


    Die Logik kann zur Stolper falle werden…
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    Alt 03.09.2008, 17:18   #45
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    hallo,

    wenn überhaupt, dann nur im göttlichen ursprung, und ziel, denn der mensch kann unterscheiden, ob er ethisch leben, denken will, oder nicht.

    gruß sendy
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    Alt 04.09.2008, 02:06   #46
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    Soweit ich das verstanden habe, soll sich diese Diskussion nicht zwangsläufig zur Glaubensdiskussion entwickeln, also schreibe ich nix ...
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    Alt 04.09.2008, 16:24   #47
    sendyy
     
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    hi,

    hättest ruhig was schreiben können, mir geht es nicht um religion, oder um einen generellen anspruch auf wahrheit.

    wenn ein mensch ethisch sich verhält, hat er einen nachteil menschen gegenüber die sich um nicht kümmern.

    also entweder ist der ethische mensch dumm, oder er strebt näch höheren, um sich weiter zu entwickeln zu können. so sehe ich des.

    gruß sendy
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    Alt 04.09.2008, 18:33   #48
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    Zitat:
    Zitat von sendy1979
    <div id="displayQuote2">hi,wenn ein mensch ethisch sich verhält, hat er einen nachteil</div>
    Wir gehen von dieser Ethik

    aus, oder?


    Zitat:<!--<BLOCKQUOTE>--><div id="displayQuote1">also entweder ist der ethische mensch dumm, oder er strebt näch höheren, um sich weiter zu entwickeln zu können.</div>[/quote]

    Ich denke, dass nicht alle das Göttliche mit weiter entwickeln in Verbindung bringen.
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    Alt 04.09.2008, 20:02   #49
    Noah
     
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    Zitat:
    Zitat von GeldundWelt
    <div id="displayQuote2"> ... soll sich diese Diskussion nicht zwangsläufig zur Glaubensdiskussion entwickeln ...

    </div>
    Allgemein gefragt: Was wissen (empirisch) wir denn eigentlich über Ethik?
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    Alt 04.09.2008, 22:06   #50
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    Zitat:
    Zitat von Noah
    <div id="displayQuote2">Allgemein gefragt: Was wissen (empirisch) wir denn eigentlich über Ethik? </div>
    Ich kann das Rad nicht neu erfinden nur verlinken ...

    Empirische Ethik

    Siehe ...

    2.2 Empirische,normative und Meta-Ethik

    Link
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    Alt 05.09.2008, 07:47   #51
    Noah
     
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    Sorry, meine Frage war im Hinblick auf die Eingangsfrage gerichtet auf das Ursächliche.
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    Alt 05.09.2008, 09:39   #52
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    @ Noah,


    einmal hast du einen Teil von mir zitiert ohne erkennbaren Zusammenhang,


    am 04.09.08 19:02, dann stellst du eine klare Frage



    Zitat:
    Was wissen (empirisch) wir denn eigentlich über Ethik?</div>

    Empirisch


    eine wissenschaftliche Vorgehensweise betreffend, die nicht auf theoretischen Begründungen, sondern auf nachvollziehbaren Erfahrungen und beschreib- bzw. messbaren Beobachtungen beruht


    Lexikon


    Dann bekamst du eine Antwort, die dir nicht gefallen hat, und änderst einfach die Frage?



    Zitat:<!--<BLOCKQUOTE>--><div id="displayQuote1"> meine Frage war im Hinblick auf die Eingangsfrage gerichtet auf das Ursächliche. </div>[/quote]


    Wenn du die Thematik aus dieser Richtung Link betrachten möchtest, schreibe dieses bitte auch.


    Der Letztbegründungsstreit
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    Alt 05.09.2008, 14:27   #53
    Noah
     
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    Hi GeldundWelt,

    nicht ändern wollte ich die Frage, sondern präzisieren: Was können wir (empirisch) wissen über die grundlegende(n) Ursächlichkeit(en) von Ethik - allgemein und speziell?

    Das Teilzitat spielt mit dem Glauben auf das Licht an, in welchem das empirische Wissen betrachtet werden soll. M.a.W.: Wie tief greifen die bisherigen Erkenntnisse der deskriptiven Ethik, wo sind sie gesichert, und wo handelt es sich bislang zunächst nur um Theorien?

    (Die Profilbeschreibung des Typs mit der Arche ist ein Wortspiel, keine Intention für diesen thread )
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    Alt 05.09.2008, 22:07   #54
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    Zitat:
    Zitat von Noah
    <div id="displayQuote2">Das Teilzitat spielt mit dem Glauben auf das Licht an, in welchem das empirische Wissen betrachtet werden soll.</div>
    Da fehlt mir wohl der Glauben!

    Und wenn du es nur in diesem Bereich

    Deskriptive Ethik

    Die deskriptive Ethik auch Moralwissenschaft ist derjenige Zweig der Ethik der die psychologischen, biologischen, sozialen und historischen Grundlagen moralischer Phänomene untersucht.

    phillex

    diskutieren willst, steige ich aus.


    Zitat:<!--<BLOCKQUOTE>--><div id="displayQuote1">Die Profilbeschreibung des Typsdiesen thread </div>[/quote]

    Ich kenne dein Profil nicht.
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    Alt 06.09.2008, 10:43   #55
    Noah
     
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    Zitat:
    Zitat von GeldundWelt
    <div id="displayQuote2">Und wenn du es nur in diesem Bereich ... diskutieren willst, steige ich aus. </div>
    Es ist ein zum Thema gehöriger Teilaspekt, nicht die Themenstellung selbst.
    Noah ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 08.09.2008, 13:23   #56
    iron.lungs
     
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    Zitat:
    Zitat von Seeiah
    <div id="displayQuote2">Wahrheit scheint also einer objektiven Bestätigung zu bedürfen.


    S. </div>

    Nicht unbedingt. Lange galt als Wahrheit, daß die Erde eine Scheibe ist. Heute wissen wir, daß diese Wahrheit subjektiv war. Das die Erde sich um die Sonne dreht, ist allerdings eine objektive Wahrheit (wurde Objektiv bestätigt).


    Der Begriff Wahrheit unterliegt also auch einem dynamischen Prozess, der niemals abgeschlossen ist. Es ist meiner Meinung daher nicht möglich den (abstrakten) Begriff Wahrheit zu definieren. Im konketen Fall läßt sich allerdings (früher oder später) schon definieren, ob ein Sachverhalt wahr ist oder nicht.


    Grüße


    i.l
    iron.lungs ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 09.09.2008, 11:15   #57
    sendyy
     
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    hallo,

    Das die Erde sich um die Sonne dreht, ist allerdings eine objektive Wahrheit (wurde Objektiv bestätigt).

    ob dies so ist, wird sich vielleicht in ein paar jahrhunderten relativieren, im sinne des höhlengleichnis.

    wenn man so argumentiert, gibt es immer wieder einwände die man bringen kann, ein bißchen glaube ist immer dabei.

    überhebliches wissenschafts wissen ist also nicht das maß aller dinge, die menschen werden immer auf der suche nach wahrheit bleiben und sein müßen.

    gruß sendy
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    Alt 09.09.2008, 13:54   #58
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    Zitat:
    Zitat von sendy1979
    <div id="displayQuote2">ob dies so ist, wird sich vielleicht in ein paar jahrhunderten relativieren, im sinne des höhlengleichnis.</div>
    höhlengleichnis


    Zitat:<!--<BLOCKQUOTE>--><div id="displayQuote1">wenn man so argumentiert, gibt es immer wieder einwände die man bringen kann, ein bißchen glaube ist immer dabei.</div>[/quote]

    Es ist korrekt das die Menschen früher dachten, die Erde sei eine Scheibe um beim Beispiel zu bleiben.


    Zitat:
    überhebliches wissenschafts wissen ist also nicht das maß aller dinge,</div>
    Wenn man der Wissenschaft feindselig gegenübersteht, muss man diese Wissenschaft auch negieren. Sieht man die Wissenschaft als aufklärende sich bemühende Wissenschaft,

    sieht es schon anders aus.


    Zitat:<!--<BLOCKQUOTE>--><div id="displayQuote1">die menschen werden immer auf der suche nach wahrheit bleiben und sein müßen.</div>[/quote]

    Das heißt aber nicht, dass man Jahrtausende an Alten festhalten muss, nur weil es bekannt und bequem ist.
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    Alt 09.09.2008, 23:30   #59
    iron.lungs
     
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    Zitat:
    Zitat von Seeiah
    <div id="displayQuote2">Was genau meinst du mit dynamischer Prozess ?


    S. </div>

    Ich meine das im Sinne einer Entwicklung aus sich selbs heraus. Mit jeder neuen Wahrheit wird eine alte widerlegt.
    iron.lungs ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 10.09.2008, 14:06   #60
    sendyy
     
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    hi,

    genau. und immer wenn eine alte widerlegt wird, war es ein irrrrrtum

    gruß sendy
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