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    Alt 26.01.2017, 12:23   #1
    abrakadabra
     
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    abrakadabra wird schon bald berühmt werden
    Frage Armut in Deutschland

    ... ist eine Thematik, die nicht nur hier im Forum insbesondere von konservativ Denkenden, negiert oder relativiert wird, dabei sind die Auswirkungen dank vieler Armutsrentner, aufgrund des immer weiter sinkenden Rentenniveaus, der Hartz 4-Gesetzgebungen und immer weiter voranschreitenden prekärer Arbeitsverhältnisse, deutlich in der Gesellschaft sichtbar.
    Privatinitiativen wie die Tafeln, die Aufgaben übernehmen, aus denen der Staat sich immer mehr zurückzieht, werden immer umfangreicher. Verbunden mit einem der schlechtesten und unzeitgemäßen Bildungssysteme Europas steuert Deutschland dank des sozialen Versagens einer Politik konservativer Ausrichtung auf eine Gesellschaftsform zu in der die soziale Schere immer weiter auseinanderklafft.
    Das neoliberale Denken, "das wenn Jeder nur an sich selber denkt, damit allen geholfen sei", das sich gesellschaftlich immer weiter verbreitet, läßt einem solidarischen Gesellschaftsmodell kaum mehr Raum.
    Rentner die 45 Arbeitsjahre hinter sich haben, sind zum Flaschensammeln gezwungen und zum Erwerb abgelaufener Lebensmittel oder zum Arbeiten im hohen Alter, damit sie überhaupt noch über die Runden kommen.
    Heute in der Sendung "Volle Kanne", war ein interessanter Beitrag über diese Armutsproblematik und der eingeladene Soziologe Prof. Dr. Butterwegge, der als Parteiloser für die Linken als Bundespräsidentschaftskandidat aufgestellt wurde, hatte überdies dieser Problematik noch Einiges hinzuzufügen. Auch hat er zu der Problematik Einiges publiziert.

    http://www.christophbutterwegge.de/

    Wir benötigen also eine Armutsdiskussion in der BRD und wie wir die katastrophalen Auswirkungen jahrzehntelanger neoliberaler Politik konservativer Ausrichtung, ihrer damit verbundenen sozialer und gesellschaftlicher Schäden, der Entsolidarisierung und damit einhergehenden Forderungen und Erstarken nationaler Sichtweisen, der damit auch verbundenen Schädigung demokratischer Prozesse entgegentreten.
    __________________
    Da die Community hier schließt:

    Danke für die Zeit, die ich hier verbringen durfte und alles Gute an all diejenigen, die ehrenamtlich sich für die User engagierten.

    Wer weiter sachlich in freundlicher Atmosphäre diskutieren möchte, darf mich gerne auch unter:

    vexator1966@gmail.com

    kontaktieren.

    An alle Anderen: Nochmals eine gute Zeit und bei allen Kontroversen, wünsche ich Euch ebenfalls nochmalig hier all das, was Ihr mir auch wünscht.
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    Alt 27.01.2017, 17:48   #2
    cyrano35
     
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    Zitat:
    Armut in Deutschland
    ... ist eine Thematik, die nicht nur hier im Forum insbesondere von konservativ Denkenden, negiert oder relativiert wird, dabei sind die Auswirkungen dank vieler Armutsrentner, aufgrund des immer weiter sinkenden Rentenniveaus, der Hartz 4-Gesetzgebungen und immer weiter voranschreitenden prekärer Arbeitsverhältnisse, deutlich in der Gesellschaft sichtbar.
    Ohne jetzt etwas auf die lange Bank schieben zu wollen, möchte ich erwähnen, dass Rentner, auch die armen unter ihnen, in ihrer Wahlbeteiligung ziemlich fleißig sind. Auf Dauer werden sie die stetig zunehmende Verarmung im Alter wohl eher nicht klaglos hinnehmen. Und erst, wenn die "Alt-Parteien" in Umfragen und Wahlen absaufen, werden sie sich genötigt sehen, etwas zu ändern. Vorher nicht.
    __________________
    <<Chleudert den Purschen zu Poden!>>
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    Alt 27.01.2017, 21:53   #3
    KreuzAs
     
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    Zitat:
    Zitat von cyrano35 Beitrag anzeigen
    Ohne jetzt etwas auf die lange Bank schieben zu wollen, möchte ich erwähnen, dass Rentner, auch die armen unter ihnen, in ihrer Wahlbeteiligung ziemlich fleißig sind. Auf Dauer werden sie die stetig zunehmende Verarmung im Alter wohl eher nicht klaglos hinnehmen. Und erst, wenn die "Alt-Parteien" in Umfragen und Wahlen absaufen, werden sie sich genötigt sehen, etwas zu ändern. Vorher nicht.
    Ja, sehe ich genauso. Ich freue mich schon drauf, in 13 Jahren (so der Allmächtige will) den "Renitenten" zu geben und hoffe auf reichlich Mitstreiter.
    KreuzAs ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 27.01.2017, 23:44   #4
    fagussylvatica
     
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    Zitat:
    Zitat von cyrano35 Beitrag anzeigen
    Ohne jetzt etwas auf die lange Bank schieben zu wollen, möchte ich erwähnen, dass Rentner, auch die armen unter ihnen, in ihrer Wahlbeteiligung ziemlich fleißig sind. Auf Dauer werden sie die stetig zunehmende Verarmung im Alter wohl eher nicht klaglos hinnehmen. Und erst, wenn die "Alt-Parteien" in Umfragen und Wahlen absaufen, werden sie sich genötigt sehen, etwas zu ändern. Vorher nicht.
    Die Gefahr besteht, aber bei entsprechenden Ansprüchen wird die begründete Frage im Raum stehen womit diese finanzieren? Bei der dann "werktätigen" Generation kann man diese schlecht einfordern. Das würde die Rentenbeiträge ins absurde steigen lassen.

    Am langen Ende kann und wird sich recht wenig ändern können auch wenn die Begehrlichkeiten wachsen. Ebenso wie die 40 Mio. Autofahrer die PKW- Maut schlucken, hohe Treibstoffpreise und Feinstaubzonen akzeptieren werden die Rentner und Pensionäre Einschnitte und Beschränkungen hinnehmen.
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    Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-
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    Alt 27.01.2017, 23:49   #5
    fagussylvatica
     
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    Zitat:
    Zitat von KreuzAs Beitrag anzeigen
    Ja, sehe ich genauso. Ich freue mich schon drauf, in 13 Jahren (so der Allmächtige will) den "Renitenten" zu geben und hoffe auf reichlich Mitstreiter.
    Von den +/- 17 Mio Rentnern sind über 10 Mio. älter als 70. Ab Mitte 70 nimmt die Diskussionsfreude zwar merklich zu, die Vernunft und die Erinnerung aber merklich ab. Bis zu Bundestagswahl hast Du dann ohnehin alles vergessen und machst Dein Kreuzchen wie immer, wenn Du überhaupt noch ins Wahllokal findest.

    Du Silversurfer, Du.
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    Alt 28.01.2017, 18:41   #6
    KreuzAs
     
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    Zitat:
    Zitat von fagussylvatica Beitrag anzeigen
    Von den +/- 17 Mio Rentnern sind über 10 Mio. älter als 70. Ab Mitte 70 nimmt die Diskussionsfreude zwar merklich zu, die Vernunft und die Erinnerung aber merklich ab. Bis zu Bundestagswahl hast Du dann ohnehin alles vergessen und machst Dein Kreuzchen wie immer, wenn Du überhaupt noch ins Wahllokal findest.

    Du Silversurfer, Du.
    Pah, Vernunft brauche ich als Rentner nicht mehr und das Erinnerungsvermögen geben mir die vielen kleinen elektronischen Helferlein, die in 15 Jahren sicher noch ausgereifter sind, zurück.
    Ins Wahllokal werde ich auch finden, zur Not mit meinem Pfleger.
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    Alt 28.01.2017, 19:17   #7
    fagussylvatica
     
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    Zitat:
    Zitat von KreuzAs Beitrag anzeigen
    Pah, Vernunft brauche ich als Rentner nicht mehr und das Erinnerungsvermögen geben mir die vielen kleinen elektronischen Helferlein, die in 15 Jahren sicher noch ausgereifter sind, zurück.
    Ins Wahllokal werde ich auch finden, zur Not mit meinem Pfleger.
    Der füllt doch besser mit Dir zusammen und daheim die Briefwahlunterlagen aus. Nicht das noch ein Unglück passiert.
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    Alt 23.08.2017, 13:32   #8
    dirtysilver
     
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    Hier mein Senf dazu:

    Würden in diesem Land genau so viele Menschen Dinge anpacken wie sich über "die da oben" beschweren, wären all diese Probleme mit Sicherheit geringer.

    "Die da oben" sind von uns gewählt und können ausgetauscht werden, so die Mehrheit es will. Und wer der Meinung ist, dass die ihren Kredit verspielt hätten und es keine Alternativen gäbe, der soll doch selbst zu einer werden. Jeder kann in die Politik gehen. Erfordert nur ein bisschen mehr als irgendwo "Login" zu drücken.

    Und wer sich alleine über materiellen Reichtum definiert, hat eh viel schwerwiegendere Probleme als die finanzieller Art. Aber schön wär's, wenn alles mit Geld zu lösen wäre. Eine >>vom Mod entfernt<<Anleitung für einen Kredit ohne Schufa würde so zum Lebensretter

    Ich versuch lieber Dinge selbst zu ändern
    MFG

    Geändert von kleinehexe803 (24.08.2017 um 13:47 Uhr) Grund: Link entfernt
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    Alt 23.08.2017, 15:07   #9
    woipe1
     
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    Zitat:
    Zitat von dirtysilver Beitrag anzeigen
    Hier mein Senf dazu:

    Würden in diesem Land genau so viele Menschen Dinge anpacken wie sich über "die da oben" beschweren, wären all diese Probleme mit Sicherheit geringer.

    "Die da oben" sind von uns gewählt und können ausgetauscht werden, so die Mehrheit es will. Und wer der Meinung ist, dass die ihren Kredit verspielt hätten und es keine Alternativen gäbe, der soll doch selbst zu einer werden. Jeder kann in die Politik gehen. Erfordert nur ein bisschen mehr als irgendwo "Login" zu drücken.

    Und wer sich alleine über materiellen Reichtum definiert, hat eh viel schwerwiegendere Probleme als die finanzieller Art. Aber schön wär's, wenn alles mit Geld zu lösen wäre. Eine >>vom Mod entfernt<<Anleitung für einen Kredit ohne Schufa würde so zum Lebensretter

    Ich versuch lieber Dinge selbst zu ändern
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    gut gebrüllt...
    doch auch der login-hobby-politiker hat seine berechtigung. es braucht schon ein menge menschen, die mit ihrer meinung nicht hinter dem berg halten, um zu sehen, wo der hase im pfeffer liegt... mir selbst bringen die texte, die ich hier lesen kann durchaus die eine oder andere idee, auf die ich selbst noch nicht gekommen bin, oder von der ich nicht geglaubt hätte, dass andere an deren umsetzbarkeit glauben...
    letztlich muss man aber, das hast du gut erkannt, immer selbst aktiv werden.
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    1. was lange gärt, wird endlich wut (woipe)
    2. krieg ist der terror der reichen und terror ist der krieg der armen (sinngemäß nach: sir peter ustinov)

    Geändert von kleinehexe803 (24.08.2017 um 13:48 Uhr) Grund: Link im Zitat entfernt
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    Alt 23.08.2017, 17:44   #10
    woipe1
     
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    Zitat:
    Zitat von broo-klyn Beitrag anzeigen
    Nur die CDU hat mehr Direktmandate als Listenplätze. Alle anderen Pateien im BT haben demgegenüber mehr Abgeordnete von Listenplätzen, als Direktmandate:https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...fweMTPrdtePGWQ

    Wer mag da noch schreiben, dass wir die Poltiker selbst gewählt haben, welche für das Wohl & Wehe Deutschlands zeichnen?

    Man lese z.B. dass die Grünen/B90 nur ein Direktmandat, aber 62 Abgeordnete über die 'Liste' haben?
    guck doch mal beitrag 34 bei deutsche politik und staatsversagen an.
    dann weißt du ja was ich antworten würde...
    http://forum.freenet.de/showthread.php?t=517017&page=2
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    Alt 23.08.2017, 21:16   #11
    KreuzAs
     
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    Zitat:
    Zitat von dirtysilver Beitrag anzeigen
    Hier mein Senf dazu:

    Würden in diesem Land genau so viele Menschen Dinge anpacken wie sich über "die da oben" beschweren, wären all diese Probleme mit Sicherheit geringer.

    "Die da oben" sind von uns gewählt und können ausgetauscht werden, so die Mehrheit es will. Und wer der Meinung ist, dass die ihren Kredit verspielt hätten und es keine Alternativen gäbe, der soll doch selbst zu einer werden. Jeder kann in die Politik gehen. Erfordert nur ein bisschen mehr als irgendwo "Login" zu drücken.

    Und wer sich alleine über materiellen Reichtum definiert, hat eh viel schwerwiegendere Probleme als die finanzieller Art. Aber schön wär's, wenn alles mit Geld zu lösen wäre. Eine >>vom Mod entfernt<< Anleitung für einen Kredit ohne Schufa würde so zum Lebensretter



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    Nicht jeder kann in die Politik gehen. Wenn ich heute wählen "darf", dann ist das die Wahl zwischen Pest und Cholera, weil sich die Parteien um Koalitionsgeschacher bemühend, von ihren Inhalten kaum noch unterscheiden. Die einzig wirkliche Mitbestimmung (vorallem wenn mal wieder für 4 Jahre die Fronten geklärt sind)wäre, Volksabstimmungen endlich zuzulassen und eine wahre Demokratie hier einzuführen. Aber darauf können wir in Deutschland wahrscheinlich bis zum St.Nimmerleinstag warten.

    Geändert von kleinehexe803 (24.08.2017 um 13:49 Uhr) Grund: Link im Zitat entfernt
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    Alt 24.08.2017, 13:02   #12
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    Zitat:
    Zitat von KreuzAs Beitrag anzeigen
    Nicht jeder kann in die Politik gehen. Wenn ich heute wählen "darf", dann ist das die Wahl zwischen Pest und Cholera, weil sich die Parteien um Koalitionsgeschacher bemühend, von ihren Inhalten kaum noch unterscheiden. Die einzig wirkliche Mitbestimmung (vorallem wenn mal wieder für 4 Jahre die Fronten geklärt sind)wäre, Volksabstimmungen endlich zuzulassen und eine wahre Demokratie hier einzuführen. Aber darauf können wir in Deutschland wahrscheinlich bis zum St.Nimmerleinstag warten.
    also ja - deine vorschläge in richtung direkter demokratie unterstütze ich voll und ganz.
    allerdings bedeutet politisches engagement nicht ausschließlich, in die politik zu gehen. man kann schon viel bewirken, wenn man im kleinen anfängt. und wenn einige leute auch nur ein kleines wenig mehr selbst in die hand nehmen, sieht alles nicht mehr so schlimm aus... das weiß ich aus eigener erfahrung.
    was immer wichtig ist: keine überzogenen hoffnungen und vorstellungen. da wird man schnell enttäuscht...
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    Alt 24.08.2017, 13:17   #13
    woipe1
     
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    @ sf6

    natürlich kann man das anders sehen. aber muss man das denn???

    im grunde hat der noch unverbrauchte jungspund in seiner jugendlichen naivität doch recht. denn wenn wir es nicht sind, díe hand anlegen, um dinge in unserem sinn zu regeln, wird es keiner sein, der es für uns erledigt. mit der vogel-strauß-taktik kommst du auch nicht weiter.
    möglichkeiten, sich einzubringen gibt es viele an der zahl. man muss nicht mal in die politik gehen, um etwas zu bewirken.
    ich denke, man darf letztlich entgegen aller realität einfach nicht aufgeben und sich unterkriegen lassen...

    und was sollen all die gescheiten zitate, die du angeführt hast nun belegen? sie belegen meines erachtens nur, wie man die realität sehen kann - aber nicht muss... ein intellektueller auswurf der den kurzen begriff: resignation und feigheit vor dem feind schön umschreibt. vielleicht nimmst du dir einfach mal den zitierten schiller zu herzen???
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    Alt 24.08.2017, 14:58   #14
    schimpanse2
     
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    Durch die Massenzuwanderung von zumeist unqualifizierten Menschen aus den z.B. islamischen Ländern sinkt der Lebensstandard in Deutschland. Für Unverständige und linke Populisten liegt durch die Zuwanderung von ungeeigneten Ungebildeten der (Fehl-)Schluss nahe, dass die relative Armut in Deutschland längst überfälligen Korrekturbedarf belegen würde.
    schimpanse2 ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 24.08.2017, 15:21   #15
    woipe1
     
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    Zitat:
    Zitat von schimpanse2 Beitrag anzeigen
    Durch die Massenzuwanderung von zumeist unqualifizierten Menschen aus den z.B. islamischen Ländern sinkt der Lebensstandard in Deutschland. Für Unverständige und linke Populisten liegt durch die Zuwanderung von ungeeigneten Ungebildeten der (Fehl-)Schluss nahe, dass die relative Armut in Deutschland längst überfälligen Korrekturbedarf belegen würde.
    das ist meines erachtens so nicht ganz richtig, da unser wohlstand zu einem nicht unerheblichen teil darauf beruht, dass wir (die industrie- und wohlstandsstaaten westeuropäischer und us-amerikanischer prägung) andere staaten mit unserem wirtschaftssystem ausgebeutet haben. dadurch haben wir uns unseren standard "erarbeitet". aber dadurch haben wir auch die dortigen zustände und ihre auswüchse (auch in form der neuen völkerwanderung) zumindest mitzuverantworten. wenn die menschen meist aus staaten der dritten welt dann letztlich als flüchtlinge bei uns landen, senken sie unseren lebensstandard - da hast du recht, den lebensstandard, den wir aber auf deren kosten erwirtschaftet haben.
    ich stehe absolut hinter ludwig erhards "wohlstand für alle" - aber dann auch wirklich für alle. andernfalls frisst die revolution ihre kinder... das erleben wir gerade aufs neue.
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    Alt 25.08.2017, 10:05   #16
    woipe1
     
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    Zitat:
    Zitat von SF6 Beitrag anzeigen
    Sollt ich mich getäuscht haben und in dir steckt statt 'nem sancho panza 'n kleiner don quijote?
    An Schiller nehm ich mir schon lange ein beispiel!- auch ich mag gerne nen roten -allerdings nicht in seinen mengen, die leber muß ich mir nich kaputt machen.
    ich habs nicht so mit den windmühlen, auch wenn ich die küsten sehr liebe... wie hannes wader eine ausbauen und darin leben, würde ich auch gern, aber mit dem spieß drauf losreiten? nö!

    übrgiens - einen guten roten kippe ich auch nicht in den ausguss... aber das meinte ich nicht, und das weißt du ganz genau. ein bewußtes ablenkungsmanöver?

    Zitat:
    Die zitate zeigen -über die jahrhunderte gestreckt - das auch hier besprochene dilemma auf!
    Es hat sich kaum etwas geändert, der "kleine mann" glaubt nur (oder wird im glauben gelassen) etwas grundlegendes ändern zu können.
    Die geschichte hat bisher bewiesen daß solches nur über aufstand/revolten und blutvergießen zeitweise geändert wurde.
    Schau dir das empfohlene panorama an, dann hast du all dies vor augen
    ja - über die jahrhunderte hat sich bei den weinerlichen menschen nicht wirklich viel geändert, weil sie immer erwarten, dass andere etwas tun.
    warum hast du bei den zitaten aus dem bei dir angeführten link so selektiert? du hättest auch genau in der anderen richtung selektieren können... wolltest du damit ein vorurteil zementieren???
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    Alt 26.08.2017, 09:25   #17
    woipe1
     
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    Zitat:
    Zitat von SF6 Beitrag anzeigen
    hmm -weinerlich? - so solltest du ein kriegskind nie einschätzen. Unsere erfahrungen in und nach dieser zeit wäre eigentlich für manche noch heute eine heilsame lehre bei ihren beurteilungen.
    Oder sollten wir beide mal ne reise machen?, die Biskaya im herbst würde schon reichen um festzustellen wer weinerlicher ist. Die "hohe see" -wäre noch'n tick besser
    oh - explizit du - nein - du warst damit nicht gemeint. ich denke eher, dass du alles andere als weinerlich bist. aber die menschen en gros sind es. guck raus aus dem fenster: du hörst von deinen mitmenschen fast nur gejammere...
    wir beide? eine reise - in die biscaya oder auf hohe see? ich bin seefest und liebe die biscaya... also wann???

    Zitat:
    woipe, ist dir entgangen, daß wir beiden ollen hier mitnichten den kopf in den sand stecken sondern die dinge beim namen nennen.
    Wenn klyn.. und ich (denke wir beide sind bestimmt mehr als manche hier in der welt herumgekommen und kennen die verschiedensten länder u. sitten aus dem blickwinkel der persönlichen erfahrung) uns - na sagen wir - etwas resignierend äußern, sollte es den immer noch "gutgläubigen" zu denken geben.Nach reichlich 50 jahren ist halt der glaube der jugend der erfahrung des alters gewichen.

    Klyn.. hat ja recht, wir werden und wollen nichts mehr reißen - in der erkenntnis das es in dieser von berufs(partei)politikern auf lebenszeit, karrieristen, dummschwätzern, claqueuren beherrschten gesellschaft nur noch verschwendung von lebenszeit wäre.
    Dat überlassen wir mal schön euch. Irgendwann - wenn wir uns einmal im nirwana wiedersehen sollten - kannst du ja dann mal über dein "erfolgreiches verändern" referieren
    glaub nicht, dass ich nicht sehen würde, wie sich die senioren hier im forum verbal einsetzen... meinst du nicht auch, dass wir als junge vielleicht von eurer erfahrung vielleicht lernen und auch profitieren wollen??? möchtest du das verweigern? dafür halte ich dich eigentlich für zu klug.
    nur raustrompeten, wir verkrustet das system und seine oberen sind, bring auch nix. naja - eine gewisse erleichterung vielleicht schon, weil man sich den frust von der seele schreien konnte, aber produktiv ist das eher selten.
    es gibt auch viele möglichkeiten, die welt im positiven sinne zu verändern, ohne gleich in die große politik gehen zu müssen. man muss auch nicht immer an vorderster front stehen... gott behüte, das will ich auch nicht. aber ich flüstere meinen schäfchen schon so das eine oder andere ins ohr. und kleinweise ändert sich schon was. die können die guten ideen auch gerne als ihre eigenen verkaufen. die hauptsache es passiert. die erwartenshaltung darf halt nicht zu groß sein...

    Zitat:
    Warum sollte es ein vorurteil sein, ist doch nur die erfahrunmg eines lebensalters
    Selektiert?
    Habe ich nur die wichtigsten leutchen zitiert. Denke das die erwähnten durchaus repräsentativ für die zeiten sind. Für die anderen steht der link, kann gerne noch nen anderen einstellen
    Solltest du wirklich glauben das Goethe, Schiller, Kästner, Tucholsky, PSL nur weinerliche duckmäuser ihrer zeit waren, enttäuscht du mich aber sehr.
    Ich denke diese würden sich der heutigen "jubelpresse" eher entziehen und noch wirklichen journalismus machen.
    Anbei noch 'n link zum nachdenken: https://www.tichyseinblick.de/kolumn...und-realitaet/
    nein - sich waren das keine weinerlichen duckmäuser. die beschreiben sie aber... über die wichtigkeit, bedeutung ihrer rolle kann man viel mutmaßen. aber sind es wirklich die wichtigsten ganz objektiv gesehen? oder sind sie deiner meinung nach die wichtigsten? vielleicht auch deswegen so wichtig aus deiner sicht, weil sie deine sicht bestätigen? nur mal so zum drüber nachdenken... denn: wie gesagt, man könnte mit dem link auch zitate von wichtigen menschen raussuchen, die das gegenteil besagen würden.
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    Alt 26.08.2017, 09:32   #18
    woipe1
     
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    Zitat:
    Zitat von broo-klyn Beitrag anzeigen
    Ich denke, @woipe meinte nicht wirklich uns, SF, sondern den Typ (über die Jahrhunderte) welcher den A. nicht hoch kriegt, um die Lage zu ändern.

    Was er leicht übersieht, ist wohl, dass es nicht so viele Michael Kohlhaas' gibt, welche für ihre Überzeugung, bis an die Grenzen der physischen Vernichtung zu gehen bereit sind.

    Mein Vater (Berufssoldat) meinte immer, in der Zivilgesellschaft vor Gummiwände zu laufen. Dies passiert Menschen, welche durch Beobachtung versuchen, die Lage zu ändern.

    Die links, welche SF einstellte, stellen die Zeitgeiste vor über die Zeit. Man könnte auch noch den Sokrates nehmen, welcher schon damals den Verfall von Sitte und Ordnung bei der Jugend beklagte; aber es lohnt nicht.

    Es gibt keine ideale Gesellschaft, nirgends!

    Ich habe mit vielen Menschen aus vielen Nationen zusammengearbeitet (da lernt man sie besser kennen als bei einem Urlaub oder so). Sie sind sich alle gleich, wenn man die charakterlichen Unterschiede berücksichtigt.

    Ich möchte mal ein kleines Beispiel anführen, welches mir noch immer im Magen liegt: In Afrika arbeitete ich mit lokalen Kräften zusammen. Wir waren im Bush und ich lernte ungeheuer viel über Fauna, Flora und Menschen. Aus Europa bekamen wir Maschinen und Geräte, schön seefest verpackt in Holzkisten. Auf die Bretter für Feuerholz waren die Kameraden ganz wild, ich benötigte sie aber, um kleine Beton-Schalungsarbeiten ausführen zu können.

    Ich hatte sie alle (auch über ihren lokalen Vormann) instruiert, dass die Wegnahme dieser Bretter die sofortige Kündigung bedeutete (und auch erklärt warum, weil ich dort nicht an Bretter gelangte). Einer hatte dies ignoriert und lief mir im Bush mit Brettern unterm Arm über den Weg. Die Konsequenzen waren klar. Aber noch heute tut es mir leid.

    Und so muss man auch die Politik im Großen verstehen, dass aus einem Gesetz, zwingend eine Konsequenz abgeleitet werden muss, um glaubwürdig zu bleiben.

    Das Leben macht nicht immer Spaß, es fordert und hinterlässt Narben. Selbst in Spaßgesellschaften gibt es die Teufel. Wenn die Konstante welche durch Gesetze fixiert ist, missachtet wird, dann zerbrechen Gesellschaften. Wenn die Mächtigen Tricksen und Täuschen, die Menschen belügen und betrügen (oder Lügner und Betrüger decken), dann gibt es diese Gesellschaft nicht mehr, dann wird nicht mehr geholfen, sondern von Sterbenden, Ertrinkenden währenddessen lieber Filmchen gemacht.
    danke, dass du mir beigesprungen bist.
    und auch allerbesten dank für deinen nüchternen und doch persönlichen einblick, den du uns gewährst.
    ich bin übrigen sicher nicht der michel mit dem kohl und dem hasen... und das erwarte ich auch von meine umwelt nicht
    __________________
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    Alt 26.08.2017, 15:34   #19
    schimpanse2
     
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    Zitat:
    Zitat von woipe1 Beitrag anzeigen
    das ist meines erachtens so nicht ganz richtig, da unser wohlstand zu einem nicht unerheblichen teil darauf beruht, dass wir (die industrie- und wohlstandsstaaten westeuropäischer und us-amerikanischer prägung) andere staaten mit unserem wirtschaftssystem ausgebeutet haben. dadurch haben wir uns unseren standard "erarbeitet". aber dadurch haben wir auch die dortigen zustände und ihre auswüchse (auch in form der neuen völkerwanderung) zumindest mitzuverantworten. wenn die menschen meist aus staaten der dritten welt dann letztlich als flüchtlinge bei uns landen, senken sie unseren lebensstandard - da hast du recht, den lebensstandard, den wir aber auf deren kosten erwirtschaftet haben.
    ich stehe absolut hinter ludwig erhards "wohlstand für alle" - aber dann auch wirklich für alle. andernfalls frisst die revolution ihre kinder... das erleben wir gerade aufs neue.

    Diese These, unser Wohlstand würde zu einem nicht unerheblichen Teil auf die Ausbeutung von Unterentwickelten der Dritten Welt beruhen, teile ich nicht.

    "Ihre" Bodenschätze gehören nicht ihnen, sondern eigentlich der gesamten Welt.

    Z.B. u.a. auch Araber verdienten an der Sklaverei, wo ist ihre Verantwortung für die Folgen? die Welt des Islam versagt bei der Bildung moderner Gesellschaften und kann nur wegen geologischer Zufälle punkten, wenn man von der übrigen Welt knappe Rohstoffe teuer bezahlt bekommt. Die islamische Welt ist sogar in aller Regel nicht fähig, mit ihren eigenen geistigen Ressourcen die Rohstoffe abzubauen, welche im Boden ewig ruhen würden, könnten nicht Befähigtere die Förderung ermöglichen.

    Im Fall von Indien stimme ich jedoch zu, dass die Engländer dort als Kolonialherren z.B. eine einst leistungsfähige Textilindustrie zerstörten, in z.B. China den Handel mit Opium etablierten.

    Immerhin hat Europa und Japan schlimme Kriege überlebt, aber trotzdem moderne Gesellschaften aufgebaut. China, Korea, usw. haben Ihre Länder ebenfalls aus eigener Kraft nach vorne gebracht. Nach Gewichtung der Bedeutung der angemeldeten Patente ist Samsung zu meinem Erstaunen weltweit das führende Unternehmen. Egal wie, die gesamte islamische Welt versagt bei Patentanmeldungen, in der gesamten arabischen Welt gibt es insgesamt fast keine Buchneuerscheinungen.

    Es reicht nicht, dass man Frauen als Gebärmaschinen missbraucht und die Geburtenüberschüsse in westliche Welt drückt. Wir müssen uns vor dieser Invasion kaum Integrierbarer schützen. Sichere Grenzen sind möglich. Das würde sich auch in Afrika und somit selbst den islamischen Ländern herumsprechen und dadurch Menschenleben retten. Die Eindringlinge müssten mit allen zur Verfügung stehenden, gerade noch akzeptablen Mitteln am Einsickern in die EU gehindert werden. Wenn ihnen der illegale Grenzübertritt dann doch gelungen wäre, dann sind sie aufzugreifen und absolut unattraktiv zu verwahren. Wir sind nicht in der Lage, den Herkunftsländern der Ungeeigneten Gesellschaften aufzubauen, welche ihnen attraktiv genug sind, dass sie uns von ihrer Anwesenheit verschonen. Wir können ihnen allerdings sehr unattraktive Realitäten hier bieten, damit sie uns nicht in Massen teuer heimsuchen.
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    Alt 26.08.2017, 17:11   #20
    woipe1
     
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    Zitat:
    Zitat von schimpanse2 Beitrag anzeigen
    Diese These, unser Wohlstand würde zu einem nicht unerheblichen Teil auf die Ausbeutung von Unterentwickelten der Dritten Welt beruhen, teile ich nicht.

    "Ihre" Bodenschätze gehören nicht ihnen, sondern eigentlich der gesamten Welt.
    wenn du das so siehst, dann ist keinerlei hab und gut irgendwem gehörig. ich könnte die ja das benzin aus dem auto klauen, weil es ja der ganzen welt gehört und sich jeder bedienen kann. ich könnte mir die ziegel aus dem haus klauen, in dem du lebst, weil das ja rohstoffe sind, die der ganzen welt gehören...
    soll ich das weiterspinnen, bis du nackig ohne alles dastehst?

    und sag nicht, dass der vergleich hinkt, denn genau das machen wir staaten der sog. ersten welt (früher kolonialstaaten heute industriestaaten) - wir machen die staaten der sog. dritten welt richtiggehend nackig.

    guckst du mal hier - nur so zum beispiel... eines unter vielen anderen...
    http://www.gemeinsam-fuer-afrika.de/...et-die-umwelt/

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...-a-880569.html

    http://www.tagesspiegel.de/politik/o.../10289014.html

    http://www.daserste.de/information/p...oldes-100.html

    https://www.amnesty.de/2015/11/3/oel...ngen-von-shell

    im übrigen gehört nicht nur ein korrupter partner zu einem korruptionsgeschäft... wer war denn dann noch der zweite beteiligte? hm? wo kommt der her? hm? ich denke du kommst selbst drauf...

    Zitat:
    Z.B. u.a. auch Araber verdienten an der Sklaverei, wo ist ihre Verantwortung für die Folgen? die Welt des Islam versagt bei der Bildung moderner Gesellschaften und kann nur wegen geologischer Zufälle punkten, wenn man von der übrigen Welt knappe Rohstoffe teuer bezahlt bekommt. Die islamische Welt ist sogar in aller Regel nicht fähig, mit ihren eigenen geistigen Ressourcen die Rohstoffe abzubauen, welche im Boden ewig ruhen würden, könnten nicht Befähigtere die Förderung ermöglichen.
    ich will dir ja wirklich nicht zu nahe treten, aber das klingt so ganz, als würdest du uns für etwas besseres halten. diese deine äußerung hinterläßt bei mir einen sehr faden beigeschmack.

    glaubst du wirklich, wir sind die befähigteren menschen?
    um das behaupten zu können, müsste man von zumindest annähernd gleichen startchancen ausgehen, die selbstredend nicht gegeben sind.
    nach jahrhunderten der ausbeutung und unterdrückung hatten diese menschen alles andere als die gleichen bildungs-/ausbildungschancen wie wir. hätte man den menschen dort diese bildung zugestanden, wer weiß wie die gesellschaft dort wirklich aussehen würde...ggf. müssten wir uns jetzt nicht in die haare bekommen...

    in einer hinsicht ziehen wir aber an einem strang. wer menschen versklavt hat, sollte hierfür in die verantwortung genommen werden.


    Zitat:
    Im Fall von Indien stimme ich jedoch zu, dass die Engländer dort als Kolonialherren z.B. eine einst leistungsfähige Textilindustrie zerstörten, in z.B. China den Handel mit Opium etablierten.

    Immerhin hat Europa und Japan schlimme Kriege überlebt, aber trotzdem moderne Gesellschaften aufgebaut. China, Korea, usw. haben Ihre Länder ebenfalls aus eigener Kraft nach vorne gebracht. Nach Gewichtung der Bedeutung der angemeldeten Patente ist Samsung zu meinem Erstaunen weltweit das führende Unternehmen. Egal wie, die gesamte islamische Welt versagt bei Patentanmeldungen, in der gesamten arabischen Welt gibt es insgesamt fast keine Buchneuerscheinungen.
    traurig und wahr, dass arabien und afrika es gegenwärtig nicht schaffen, sich aus dem abwärtsstrudel zu befreien.

    zum thema china und nach vorne gebracht, haber ich auch so meine eigene sicht. hinsicht der wirtschaft scheint es ganz gut zu laufen.
    aber china betreibt den gleichen raubbau mit dem land, wie wir westlich geprägte staaten tun. guck die dort die umweltverschmutzung und -zerstörung an. die chinesen muten ihrem eigenen volk eine steigende anzahl an toten und kranken zu.
    https://www.welt.de/politik/ausland/...scheitern.html

    https://www.welt.de/wissenschaft/art...chmutzung.html

    http://www.oekosystem-erde.de/html/b...faehrdung.html

    und wenn es nicht so traurig wäre, wäre folgende sache fast lustig. die umweltverschmutzung in china hat einen neunen berufsstand hervorgebracht. bestäuber. nachdem die umweltverschmutzung und der pestizideinsatz die bienen in china massiv dahinrottet braucht es die bestäuber.
    guck nur mal hier:
    http://www.presseportal.de/pm/25171/3047184

    http://www.bee-careful.com/de/initia...-bienen-china/

    https://www.welt.de/wirtschaft/artic...rden-Euro.html

    https://www.morgenpost.de/wirtschaft...ensterben.html

    sehr wirtschaftlich und produktiv. und das wunderbare an der sache ist, dass uns das hier auch passiert...

    Zitat:
    Es reicht nicht, dass man Frauen als Gebärmaschinen missbraucht und die Geburtenüberschüsse in westliche Welt drückt. Wir müssen uns vor dieser Invasion kaum Integrierbarer schützen. Sichere Grenzen sind möglich. Das würde sich auch in Afrika und somit selbst den islamischen Ländern herumsprechen und dadurch Menschenleben retten. Die Eindringlinge müssten mit allen zur Verfügung stehenden, gerade noch akzeptablen Mitteln am Einsickern in die EU gehindert werden. Wenn ihnen der illegale Grenzübertritt dann doch gelungen wäre, dann sind sie aufzugreifen und absolut unattraktiv zu verwahren. Wir sind nicht in der Lage, den Herkunftsländern der Ungeeigneten Gesellschaften aufzubauen, welche ihnen attraktiv genug sind, dass sie uns von ihrer Anwesenheit verschonen. Wir können ihnen allerdings sehr unattraktive Realitäten hier bieten, damit sie uns nicht in Massen teuer heimsuchen.
    nach aktuellen gegebenheiten kann ich diese argumentationsschiene zwar verstehen. gut heißen muss und kann ich sie aber nicht...
    es gäbe durchaus andere möglichkeiten, die aber sicher nicht in deinem interesse sind.
    und wie war das mit der katholischen kirche, also einer der hüterinnen unserer abendländischen traditionen, und ihrer meinung zur verhütung?
    keinen deut besser... denn wo lebte die katholische kirche ihren missionarischen eifer ganz besonders in diesem sinne aus? war das nicht so ein kontinent mit a.??? diese art und weise bildung und kultur zu vermitteln ist meines erachtens absolut kontraproduktiv.
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