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    Alt 17.05.2017, 19:42   #41
    vortiessen
     
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    Standard Die Utopie ist längst Wissenschaft

    Zitat fagussylvatica:
    "Das ewige Scheitern des Sozialismus und seiner Protagonisten ist in dem Umstand begründet, daß Sozial-Utopisten lieber schwadroniern und Dritten das Handeln überlassen."

    Wäre dem so, dann wären die von Anfang an mit dem Aufkommen sozialistischer Ideen geborenen und bis heute anhaltenden Gegenattacken des Kapitals auf allen Ebenen überhaupt nicht nötig gewesen, sondern hätten sozialistische Entwicklungen dem Selbstlauf bis zur Selbstzerstörung überlassen können.
    Eines der ersten Beispiele, die Entwicklung Robert Owens, zeigte das anschaulich und zugleich exemplarisch.
    Und so setzte sich das gegen jegliche auch nur ansatzweise sozialistisch orientierte Entwicklung, ja selbst schon gewerkschaftliche Zielstellungen, bis in die Gegenwart mit allen Mittlen fort.

    "Da verklärt man lieber weiterhin Marx, ..."

    Uups, was gibt es denn da zu verklären? Er ist anerkannter Wissenschaftler, seine Werke - zumindest in Teilen - sind Stoff an Universitäten. Und wenn mehr Leute nicht nur hierzulande allein die Mehrwerttheorie verstünden, wäre die Duldsamkeit der Mindestverdiener und Aufstocker gegenüber der Chefetage viel früher erschöpft.

    "... schlägt sich mit seinegleichen um die fast religiöse Exegese seiner Texte ... "

    Ja, aber nicht nur mit Seinesgleichen, sondern auch mit Gegnern. Und die wiederum unter sich suchen, zumindest ein Teil von ihnen, weiter ergebnislos nach einer handfesten Widerlegung von Marx' Erkenntnissen.

    "... und müht sich Belege für die eigene Weltsicht an den Haaren herbeizuschleifen statt zielgerecht die Prozesse im eigenen Interesse zu korrigieren."

    Mit ein bissel Korrigieren, Herumdoktern, Reformismus, Bernsteinschem Revisionismus usw. ist da kein Blumentopf zu gewinnen. Eine städtische Tafel und andere "Heftpflaster" mögen zwar das Elend einiger Leute mildern und beschwichtigend wirken, aber sie kratzen nicht an der Wurzel des Übels.

    "Ein Hoch auf die Utopie! ..."

    Kann es sein, dass Du nicht einmal Engels' Werk "Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft" kennst? Hier im Mittelstück wird es interessant:
    http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_202.htm

    Aber weg von der Metadiskussion und Deinem Versuch, User in Schubladen zu stecken und über deren Grundpositionen zu sinnieren, statt zu Thread-Inhalten konkret zu werden:

    Ich verweise erneut auf die wenigen, anreißenden Stichpunkte unter #21. Wenn Du also zu dem einen oder anderen dieser Punkte, die ich auf Deine Nachfrage als Quelle für meine "steile These" nannte, anderer Auffassung sein solltest, dann schaue ich mir diese gern an.
    Weiteres thematisches Abdriften, um dem Thema der in D drohenden Verarmung im Alter auszuweichen, wird dagegen fürderhin ignoriert.
    vortiessen ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 17.05.2017, 20:39   #42
    fagussylvatica
     
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    Zitat:
    Zitat von vortiessen Beitrag anzeigen
    Wäre dem so, dann wären die von Anfang an mit dem Aufkommen sozialistischer Ideen geborenen und bis heute anhaltenden Gegenattacken des Kapitals auf allen Ebenen überhaupt nicht nötig gewesen, sondern hätten sozialistische Entwicklungen dem Selbstlauf bis zur Selbstzerstörung überlassen können.
    Nicht jeder hat meine Weitsicht.

    Zitat:
    Zitat von vortiessen Beitrag anzeigen
    Uups, was gibt es denn da zu verklären? Er ist anerkannter Wissenschaftler, seine Werke - zumindest in Teilen - sind Stoff an Universitäten.
    Die Bibel ist ebenso Stoff an den Universitäten wie die Werke Goethes, Schillers, Shakespears oder Brechts. Dennoch wird nur das Werk Karl Marx von einer stolzen Anzahl Sozialromantiker derart verklärt wie man es ansonsten nur von religiösen Werken kennt. Mit diesen eine Diskussion zu führen ist mühseelig und wenig fruchtbar wie die Erfahrung mit Malmung aka Tekel zeigt.

    Ein feiner Kerl im übrigen auf den ich nichts kommen lassen- was die Lehren Marx angeht jedoch ähnlich indoktriniert.
    __________________
    Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-
    fagussylvatica ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 17.05.2017, 20:46   #43
    KreuzAs
     
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    Du als Bourgeois musst ja so argumentieren.
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    Alt 17.05.2017, 23:33   #44
    broo-klyn
     
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    Die Ohnmacht jeder Gesellschaftsordnung (und da nehmen sich weder der Kapitalismus noch der Sozialis-/Kommunismus aus)sind die Kräfte, welche das große Geld haben, und mit ihrer Lobby A L L E S dominieren können.

    Die deutsche Lobbykratie hat schon längst jedes Gesellschaftsmodell in die Besenkammer entsorgt und ist wirksam in Berlin und Brüssel. Was wollen wir mit Marx und Engels oder mit Erhardt und Schäfer anfangen, wenn wir uns schon längst im Zeichen des Wassermanns bewegen: „This is the dawning of the Age of Aquarius“.

    Und dieser Wassermann heißt Lobby; die Abgeordneten der Konzerne und Interessenverbände, diese nicht gewählte, wahre Kraft des kraftlosen Parlamentarismus. Und in der Spitze treffen sich alle wieder, die Oligarchen, die Konzernlenker, die Firmenverbände welche eine gewaltige Geldmacht repräsentieren, und welche diese Welt verändern und auch zur Müllhalde verwandeln.

    Abhilfe? Ja, alle gewählten Vertreter im deutschen Parlament, müssen die Taschen umdrehen, und ihre Nebeneinkünfte in einem Pool lagern, bis sie wieder aus dem Parlament ausscheiden. Verletzung dieser Regel bewirkt sofortiges Ausscheiden aus dem Parlament.

    Man kann aber auch auf die Selbstheilungskräfte der Wähler hoffen, welche Lobbyistenparteien, aus dem BT wählen.
    broo-klyn ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 18.05.2017, 10:30   #45
    woipe1
     
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    Zitat:
    Zitat von broo-klyn Beitrag anzeigen
    Die Ohnmacht jeder Gesellschaftsordnung (und da nehmen sich weder der Kapitalismus noch der Sozialis-/Kommunismus aus)sind die Kräfte, welche das große Geld haben, und mit ihrer Lobby A L L E S dominieren können.

    Die deutsche Lobbykratie hat schon längst jedes Gesellschaftsmodell in die Besenkammer entsorgt und ist wirksam in Berlin und Brüssel. Was wollen wir mit Marx und Engels oder mit Erhardt und Schäfer anfangen, wenn wir uns schon längst im Zeichen des Wassermanns bewegen: „This is the dawning of the Age of Aquarius“.

    Und dieser Wassermann heißt Lobby; die Abgeordneten der Konzerne und Interessenverbände, diese nicht gewählte, wahre Kraft des kraftlosen Parlamentarismus. Und in der Spitze treffen sich alle wieder, die Oligarchen, die Konzernlenker, die Firmenverbände welche eine gewaltige Geldmacht repräsentieren, und welche diese Welt verändern und auch zur Müllhalde verwandeln.
    das hast du meines erachtens richtig erkannt. wichtig ist hier festzuhalten, dass es die lobbyisten in jeglichem gesellschaftsmodell gibt und auch immer geben wird. schließlich geht um die durchsetzung von eigenen interessen. das will jeder in jedem bereich der gesellscchaft - der manager genauso wie ein arbeiter. das ist ein teil des menschlichen naturells. es geht um die existenz. dass hier aufgrund der aktuell ungleichen verteilung von besitz auch andere möglichkeiten bestehen ist auch logisch. wenn man vom "guten" menschen ausgehen würde, der grundsätzlich auch für das gemeinwohl arbeitet und hier bei seinen interessen auch mal abstriche macht - also richig abwägt, wäre das heute auch nicht wirklch ein thema für uns. die realität sieht anders aus. abhilfe?

    Zitat:
    Abhilfe? Ja, alle gewählten Vertreter im deutschen Parlament, müssen die Taschen umdrehen, und ihre Nebeneinkünfte in einem Pool lagern, bis sie wieder aus dem Parlament ausscheiden. Verletzung dieser Regel bewirkt sofortiges Ausscheiden aus dem Parlament.

    Man kann aber auch auf die Selbstheilungskräfte der Wähler hoffen, welche Lobbyistenparteien, aus dem BT wählen.
    diese idee sicher nicht schlecht, aber sicher nur ein anfang.
    weitere ideen/maßnahmen könnten hier auch noch unterstützend hinzugezogen werden.
    *offenlegung von nebeneinkünften, so dass es für jeden bürger nachvollziehbar wird, welcher parlamentarier für was steht.
    * festlegen einer obergrenze für nebeneinkünfte
    * beim überschreiten der obergrenzen, gegenrechnung mit den politikergehalt. (bei rentnern und pensionisten zum bleistift wird das mit den altersbezügen ja auch gemacht!!! warum also nicht auch in der politik??)
    * sicher kann man auch verstärkt mit elementen direkter demokratie auch dem problem entgegenwirken, wobei man immer genau überlegen muss, wie und wo diese zum einsatz kommen können. für alles ist das sicher nicht tauglich...
    * ob ggf. auch änderungen im wahlrecht, wie mir aus meinem persönlichen umfeld zugetragen wird, zu guten ergebnissen führen, wage ich zunächst anzuzweifeln, bin aber gerne offen für die diskussion
    __________________
    1. was lange gärt, wird endlich wut (woipe)
    2. krieg ist der terror der reichen und terror ist der krieg der armen (sinngemäß nach: sir peter ustinov)
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    Alt 18.05.2017, 12:19   #46
    anonymausi
     
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    Zitat:
    * beim überschreiten der obergrenzen, gegenrechnung mit den politikergehalt. (bei rentnern und pensionisten zum bleistift wird das mit den altersbezügen ja auch gemacht!!! warum also nicht auch in der politik??)
    Es wäre mir ein neues, dass REGULÄRE AltersRENTEN (bei Pensionsregelungen kenne ich mich nicht aus) mit "sonstigen Einnahmen" verrechnet werden.
    Als Altersrentner mit regulärem Renteneintrittsalter kann ich x-beliebig dazu verdienen ohne dass auch nur ein Cent gekürzt wird! Lediglich Steuern müssen gezahlt werden, so wie jeder Arbeitnehmer das auch muss (oder zumindest müsste )
    Sonst müsste ja bspw. die private Altersrente von der gesetzlichen Rente abgezogen werden und es gäbe trotz privater Altersvorsorge nicht einen Cent mehr im Säckel...
    Für diese deine Behauptung hätte ich also gerne einen Beleg. - Danke!
    anonymausi ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 18.05.2017, 13:40   #47
    broo-klyn
     
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    @anonymausi,
    Zitat:
    Es wäre mir ein neues, dass REGULÄRE AltersRENTEN (bei Pensionsregelungen kenne ich mich nicht aus) mit "sonstigen Einnahmen" verrechnet werden. Als Altersrentner mit regulärem Renteneintrittsalter kann ich x-beliebig dazu verdienen ohne dass auch nur ein Cent gekürzt wird! Lediglich Steuern müssen gezahlt werden, so wie jeder Arbeitnehmer das auch muss (oder zumindest müsste).
    Rente + Zuverdienst müssen per Einkommenserklärung definiert und ggf. versteuert werden. Die Rente wird mit 50% angerechnet (obwohl diese schon versteuert wurde).

    Es ist noch immer eine offene Frage, ob die Rente nicht doppelt versteuert ist, da sie sich aus einem versteuerten Einkommen speist.
    Zitat:
    Sonst müsste ja bspw. die private Altersrente von der gesetzlichen Rente abgezogen werden und es gäbe trotz privater Altersvorsorge nicht einen Cent mehr im Säckel...
    es kommt schon auf die Art der Alterssicherung an. Betriebsrenten oder Riester-Rente sind per Gesetz definiert, und wie sie zu 'behandeln' sind.
    broo-klyn ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 18.05.2017, 14:08   #48
    fagussylvatica
     
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    Zitat:
    Zitat von broo-klyn Beitrag anzeigen
    @anonymausi,
    Rente + Zuverdienst müssen per Einkommenserklärung definiert und ggf. versteuert werden. Die Rente wird mit 50% angerechnet (obwohl diese schon versteuert wurde). Es ist noch immer eine offene Frage, ob die Rente nicht doppelt versteuert ist, da sie sich aus einem versteuerten Einkommen speist.es kommt schon auf die Art der Alterssicherung an. Betriebsrenten oder Riester-Rente sind per Gesetz definiert, und wie sie zu 'behandeln' sind.
    Es ist keine offene Frage. Seit 2005 haben wir die nachgelagerte Besteuerung der gesetzlichen Renten. Bis dahin wurden die Rentenbeiträge vom bereits besteuerten Einkommen bezahlt, somit war auch die Rente steuerfrei.

    Seit 2005 wird jedes Jahr ein Anteil der Beiträge für die Rentenversicherung aus wie bis 2005 versteuertem und einem Teil unversteuertem Einkommen berechnet. Diese Anteile verschieben sich jährlich um ein paar Prozent, so daß erst in 25 Jahren die Speisung der Rentenversicherung zu 100% aus dem unversteuerten Einkommen erfolgen wird. Ergo wird zu diesem Termin die Rente auch zu 100% steuerpflichtig sein -abhängig von der Einkommensteuergrenze.

    Hinzuverdienste mußten immer schon versteuert werden, sobald die entsprechenden Grenzen überschritten waren.

    Vorteil: Mehr Rentenbeiträge, da der Anteil vom unversteuertem Bruttoeinkommen erhoben wird und dadurch im Schnitt höhere Renten. Der Nachteil sind Steuerlasten in einer Lebensphase wo der Hinzuverdienst sehr schwer zu erwirtschaften sein wird. Dieses btrifft aber nur jenen Teil der Renter die über die Steuerfreibeträge kommen.
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    fagussylvatica ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 26.05.2017, 17:51   #49
    vortiessen
     
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    Standard Der Kritiker

    Zitat fagussylvatica:"Da verklärt man lieber weiterhin Marx, ..."

    Dazu hatte ich mich zwar schon geäußert, aber ganz aktuell finde ich etwas zu den seit einiger Zeit steigenden Auflagen seines Werkes "Das Kapital" und dazu eine schöne, nützliche Einleitung:

    https://www.jungewelt.de/artikel/311...blikation.html

    Das mag Einsteigern in das Thema vielleicht eine willkommene Hilfe sein.

    vortiessen ist offline   Mit Zitat antworten
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