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    Alt 21.07.2017, 23:11   #121
    broo-klyn
     
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    @vortiessen,
    Zitat:
    Was bezweckst Du mit solchen falschen Behauptungen?
    mein Fehler, ich hätte mir das DDR-Beispiel (welches ein rein politisch/soziologisches Beispiel, und kein militärisches war) verkneifen sollen.

    Ich wollte lediglich die Kohäsionskräfte aufzeigen, welche aus guten Absichten, eine schlechte Politik werden lassen.

    Ganz im Gegensatz zum großen Weimarer (Frankfurter):
    ...ein Teil von jener Kraft,
    die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
    oder eben a la Merkel;
    ...ein Teil von jener Kraft,
    die stets das Gute will und stets das Böse schafft.
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    Alt 21.07.2017, 23:19   #122
    vortiessen
     
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    Standard Keine Schuldzuweisungen

    Zitat broo-klyn: "... mein Fehler, ich hätte mir das DDR-Beispiel (welches ein rein politisch/soziologisches Beispiel, und kein militärisches war) verkneifen sollen. ..."

    Nein, nein, Du hast ja keinen Stein geworfen, nur für Spekulationswillige einen ein wenig angeschubst. Den kann man auffangen, aufnehmen oder eben einfach als gedanklichen Anriß so stehen oder austrudeln lassen und darüber nachdenken.
    vortiessen ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 22.07.2017, 00:15   #123
    broo-klyn
     
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    @vortiessen,
    ...hatte dich schon richtig gelesen, aber ich habe wohl den falschen Satz kopiert, welcher eine Frage an unseren Tiefseetaucher war.

    Im Übrigen sollte man tatsächlich die Richtung verlangen, welche der J. van Arkel vorgeschlagen hat, dass nämlich die (kostenmäßig) aus dem Ruder laufenden G20-Versammlungen, auf den Müll gehören.

    Als die Deutschen noch mit 'nem Flieger durch die Welt flogen, haben nämlich schon clevere Industriemanager aus den Staaten oder GB, sich per Video-Konferenz getroffen. Kostet nur einen Bruchteil der 'Freude schöner Götterfunken'. Die Nichtergebnisse dieser 'Verhandlungen' waren schon vorher abgesteckt, und das Klima ist noch immer in Gefahr.

    Uns wird z.B. erzählt, dass das Meereis in der Arktis immer weniger wird. Juhu, kann man dazu nur sagen, dann ist die Ost-West-Passage gesichert, und die 200-Jahres-Vorräte an Öl können dann gefördert werden, welche dort vermessen wurden; ohne das störende Eis. Wenn man dann dieses Eis noch aufbrechen würde, dann.... gehts noch fixer mit dem Geld scheffeln.

    Klima.. was soll das, denkt sich klein-Trumpchen, ich habe eine exzellente Klimaanlage in meinen Häusern.
    broo-klyn ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 22.07.2017, 06:40   #124
    vortiessen
     
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    Standard Ein Link, der gleich ALLES belegen soll?

    Zitat widukind: "...Die Lautsprecheranheizung kennen ich doch? ...
    https://www.youtube.com/watch?v=Tp-F637K13s

    natürlich auch die andere Sichtweise
    https://www.youtube.com/watch?v=Tp-F637K13s

    ja und dann war pötzlich Ruhe bei den Schissern
    https://www.youtube.com/watch?v=Tp-F637K13s "

    Ich gebe zu, dass ich alle drei Links angeklickt habe in der - dann doch enttäuschten - Hoffnung, dort prägnante Beispiele für Deine drei Stichpunkte zu finden, bis ich endlich merkte, dass das immer derselbe Streifen war, den ein einzelner Journalist (der von Blaulicht24.com) aus seiner Perspektive angefertigt hat. Schön zu sehen aber wenigstens, wie die Polizei den bis dahin gewaltlosen Demonstrationszug angehalten hat und eine hübsche Eskalation hinlegte.

    Eine Angabe der Minute/Sekunde, wo Deine Stichpunkte einen Beleg finden sollten, wäre darüberhinaus nützlich gewesen.
    vortiessen ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 22.07.2017, 07:03   #125
    vortiessen
     
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    Standard Vielleicht doch besser Rukola-Salat und Helene Fischer?

    Zitat widukind: "Es ist inzwischen gängige Praxis sich bei der kleinsten Berührung lautschreiend auf die Erde zu werfen, bringt gute Fotos "
    Hast Du auch dafür Beispiele oder ist das mehr so eine allgemeine, nicht belegbare Behauptung, möglicherweise aus dem Fußball?
    Denn wenn sie stimmt, sollten bei einer "inzwischen gängigen Praxis" dann doch auch entsprechend viele Fotos existieren!
    (Bis auf einen von selbst gestrauchelten Radfahrer im Schanzenviertel habe ich allerdings keine gesehen.)

    "'Dummweiber' nehmen da auch noch ihre 'lieben Kinder' in der Brusttragetasche mit."
    Auch das ist mir beim G20 nicht aufgefallen. Es spräche jedoch für die beabsichtigte Friedfertigkeit dieser Frauen.

    "Bei solchen Dödels bin ich durchaus geneigt, den jetzigen gesetzlichgen Bestrebungen zur Lockerung der Adoption zuzustimmen "
    Adoptieren kann man nur Kinder, die von ihren Eltern zur Adoption freigegeben sind. Das ist also ein ganz anderes Thema.
    Was Du offenbar meinst, ist eine Vereinfachung des Entzugs des Sorgerechts, und der bekäme bei diesem konkreten Anlaß ganz schnell einen politischen Touch. Dünnes Eis, gerade wenn der Vorschlag aus dem Osten kommt! Mehr als genug wirre Diskussionen gab es dazu in der Vergangenheit in Bezug auf die DDR bereits.

    Vielleicht greifst Du meinen Vorschlag nochmal auf, sich doch besser einfacheren Themen wie Rukola-Salat oder Helene Fischer zu widmen?

    Geändert von vortiessen (22.07.2017 um 07:06 Uhr)
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    Alt 22.07.2017, 09:34   #126
    woipe1
     
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    @ vortiessen

    Zitat:
    "'Dummweiber' nehmen da auch noch ihre 'lieben Kinder' in der Brusttragetasche mit."
    Auch das ist mir beim G20 nicht aufgefallen. Es spräche jedoch für die beabsichtigte Friedfertigkeit dieser Frauen. (...)
    kann man so sehen. man kann es aber auch so sehen, dass hier frauen ganz bewusst die kiddies dabei haben, um unsinn anzustellen und wegen den kiddies auf ein sanfteres vorgehen der gesetzeshüter hoffen.
    im übrigen ist die wortwahl von widukind - ich denke, du weißt, was ich sagen will...
    __________________
    1. was lange gärt, wird endlich wut (woipe)
    2. krieg ist der terror der reichen und terror ist der krieg der armen (sinngemäß nach: sir peter ustinov)
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    Alt 22.07.2017, 14:41   #127
    redhawk55
     
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    Zitat:
    Zitat von woipe1 Beitrag anzeigen
    @ vortiessen



    kann man so sehen. man kann es aber auch so sehen, dass hier frauen ganz bewusst die kiddies dabei haben, um unsinn anzustellen und wegen den kiddies auf ein sanfteres vorgehen der gesetzeshüter hoffen.
    im übrigen ist die wortwahl von widukind - ich denke, du weißt, was ich sagen will...
    Kann man das dann nicht als eine Art menschliches Schutzschild bewerten?
    redhawk55
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    Alt 22.07.2017, 17:29   #128
    woipe1
     
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    Zitat:
    Zitat von redhawk55 Beitrag anzeigen
    Kann man das dann nicht als eine Art menschliches Schutzschild bewerten?
    redhawk55
    kann man - muss man das?
    und was ist letztlich richtig?
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    Alt 22.07.2017, 17:39   #129
    widukind
     
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    Zitat:
    Zitat von vortiessen Beitrag anzeigen
    Zitat widukind: "Wer oft "Neues Deutschland" u. Junge Welt" (die Presseorgane der SED) verlinkt muß damit leben in diese Ecke eingeordenet zu werden."

    Du erzählst Unsinn.
    Es sei denn, Du bringst als Beleg ein paar Beispiele, wo etwas, noch dazu gehäuft, von jemandem aus dem "Neuen Deutschland" als Presseorgan der SED verlinkt worden ist.
    Und die "Junge Welt" war noch nie Presseorgan der SED, sondern das des Zentralrates der FDJ.

    Was bezweckst Du mit solchen falschen Behauptungen?
    Laß einfach den 'Korinthenkacker' stecken.
    Nicht umsonst sonnte sich die FDJ bzw. deren Funktionäre, im Lichte als "Kampfreserve der Partei" zu gelten.

    Lese im Strang http://forum.freenet.de/forumdisplay.php?f=22
    Schon dort hast du in gleicher Weise zu relativieren versucht, als die 'geliebte Linke' angezählt wurde.
    http://forum.freenet.de/showpost.php...7&postcount=53

    Auch hier kann zur 'harmlosen' Junge Welt nachgelesen werden.
    https://www.welt.de/politik/article7...veteranen.html
    Die führenden redaktionellen Köpfe dürften ja nicht unbekannt sein .
    Vielleicht findet sich ja auch wieder ein Relativierungsversuch ?- diesmal zum Thema "brüderliche Hilfe" für die in der DDR untergetauchten RAF-Mörder?
    Mit mischen von rot+grün ergibt sich nach der farbenlehre ?

    Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich deine Statements im Forum durchforsten und Beispiele auch verlinken.
    widukind ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 22.07.2017, 20:11   #130
    vortiessen
     
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    Standard Der menschliche Schutzschild - oha!

    Zitat:
    Zitat von redhawk55 Beitrag anzeigen
    Kann man das dann nicht als eine Art menschliches Schutzschild bewerten?
    Bevor das weiter in diese Richtung vertieft wird, würde ich erst mal prüfen,

    - wo, d.h. bei welcher der G20-Demos es das überhaupt gegeben hat, denn neben der berüchtigten "Welcome to hell" gab es eine Vielzahl anderer Großdemos, die dank sensationslüsterner Berichterstattung nahezu undokumentiert blieben,

    - ob es ggf. in einer signifikanten Häufung aufgetreten ist, daß man von einer Methode o. Taktik ausgehen kann,

    - ob, falls es eine erkennbare Methode war, diese verwerflich ist und warum,

    und dann weiter nüchtern überlegen, inwiefern die Begleitung eines seine Demonstrationsrechte wahrnehmenden Bürgers durch Familienangehörige überhaupt mit dem Begriff "menschlicher Schutzschild", wie wir ihn aus Kriegs- und Terrorhandlungen und Geiselnahmen kennen, in Verbindung gebracht werden kann.

    Ebenfalls überdenkenswert ist die praktisch mögliche Aggressionsbereitschaft bzw. -fähigkeit einer demonstrierenden Mutter, die ein Kind im Tragetuch auf Brust oder Rücken trägt.

    Man sollte bei allen phantasievollen Gedanken in diese Richtung bitte nicht gänzlich die Bodenhaftung verlieren!
    vortiessen ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 22.07.2017, 20:24   #131
    woipe1
     
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    Standard

    Zitat:
    Zitat von vortiessen Beitrag anzeigen
    Bevor das weiter in diese Richtung vertieft wird, würde ich erst mal prüfen,

    - wo, d.h. bei welcher der G20-Demos es das überhaupt gegeben hat, denn neben der berüchtigten "Welcome to hell" gab es eine Vielzahl anderer Großdemos, die dank sensationslüsterner Berichterstattung nahezu undokumentiert blieben,

    - ob es ggf. in einer signifikanten Häufung aufgetreten ist, daß man von einer Methode o. Taktik ausgehen kann,

    - ob, falls es eine erkennbare Methode war, diese verwerflich ist und warum,

    und dann weiter nüchtern überlegen, inwiefern die Begleitung eines seine Demonstrationsrechte wahrnehmenden Bürgers durch Familienangehörige überhaupt mit dem Begriff "menschlicher Schutzschild", wie wir ihn aus Kriegs- und Terrorhandlungen und Geiselnahmen kennen, in Verbindung gebracht werden kann.

    Ebenfalls überdenkenswert ist die praktisch mögliche Aggressionsbereitschaft bzw. -fähigkeit einer demonstrierenden Mutter, die ein Kind im Tragetuch auf Brust oder Rücken trägt.

    Man sollte bei allen phantasievollen Gedanken in diese Richtung bitte nicht gänzlich die Bodenhaftung verlieren!
    also bei einer tv-ausstrahlung hab ich eine frau mit kind in der brustwickeltasche gesehen. aber frag mich bitte nicht, bei welcher demo und wie es da zugegangen ist... ich könnte es nicht mehr beschwören... und den link finde ich bestimmt nicht mehr...

    im übrigen - recht so. man müsste die frau auch befragen. daran wird es scheitern. also wieder zurück mit den füßen auf den boden...
    __________________
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    2. krieg ist der terror der reichen und terror ist der krieg der armen (sinngemäß nach: sir peter ustinov)
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    Alt 22.07.2017, 20:25   #132
    vortiessen
     
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    Standard Auf Korinthen- oder Korrektheitssuche

    Zitat widukind: "Laß einfach den 'Korinthenkacker' stecken. ..."

    Es geht mir nur um ein wenig mehr Genauigkeit. Ich mag diese verschwurbelten Eintopfgeschichten nicht, vor allem dann, wenn sie als Falschbehauptung oder Fehlannahme die Basis für weitergesponnene Gedankenfäden liefern. Eine wackelige oder ganz ausbleibende Basis trägt i.d.R. auch nur grützige Schlußfolgerungen, mehr nicht.
    Wenn Du bitte etwas präziser bleiben würdest, müsste ich nicht korrigierend einhaken, und der Diskussionsfluss wäre ein besserer.
    (Nicht permanent korrigert werden zu müssen, würde auch helfen, das eigene Gesicht zu wahren. Ich meine es nur gut.)

    Und damit Du Dich beim Suchen nach Links aus dem "ND als Zentralorgan der SED" nicht verläufst, hier nochmal der Hinweis: Um genau zu sein und Deine Behauptung bzgl. erwähnter Verlinkungen zu belegen, müsstest Du Links finden, und dieses auch noch gehäuft, die tatsächlich auf das alte ND verweisen, also aus einer Zeit, als es noch eine SED gab.
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    Alt 22.07.2017, 20:38   #133
    red-kite58
     
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    red-kite58 wird schon bald berühmt werdenred-kite58 wird schon bald berühmt werden
    Standard

    Zitat:
    Zitat von vortiessen Beitrag anzeigen
    Zitat widukind: [COLOR=DarkRed]"Laß einfach den 'Korinthenkacker' stecken. ..."

    [COLOR=Black]Es geht mir nur um ein wenig mehr Genauigkeit.
    Die du bei deinen Beiträgen aber sehr oft vermissen lässt!
    red-kite58
    red-kite58 ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 22.07.2017, 20:40   #134
    vortiessen
     
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    Standard Genauigkeit, damit es hier nicht stockt

    Zitat widukind: "Lese im Strang http://forum.freenet.de/forumdisplay.php?f=22"

    Auf diesen Link hin öffnet sich nichts konkretes.

    "Schon dort hast du in gleicher Weise zu relativieren versucht, als die 'geliebte Linke' angezählt wurde.
    http://forum.freenet.de/showpost.php...7&postcount=53"

    1. Inwiefern "in gleicher Weise zu relativieren versucht"? Verstehe ich nicht. Was vergleichst Du hier konkret womit?

    2. Dein Link führt wieder nicht zum Erwarteten; da steht ein Beitrag von rebel. als Antwort auf Abrakadabra, aber nix von mir.

    Bitte versuche es mit etwas mehr Präzision! Wir kommen nicht voran, wenn Du den Leser dreimal im selben Post auf denselben halbstündigen Videclip führst oder hier Links einstellst, die offenbar nicht das zeigen, was Du gerade darstellen wolltest.
    vortiessen ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 22.07.2017, 20:47   #135
    vortiessen
     
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    Standard Klare Sprache

    Zitat red-kite58 zum Thema Genauigkeit: "Die du bei deinen Beiträgen aber sehr oft vermissen lässt!"

    Frag einfach, wenn Dir etwas zu ungenau ist!
    Und um etwas konkreter und damit - das gilt also für exakt Deinen Einwand hier - genauer zu werden:
    Welche Beiträge meinst Du und welche Stellen darin?
    Hast du ein paar Beispiele? Die sollten doch bei einer Wichtung wie "sehr oft" schnell aufgetrieben sein! Vielleicht kann ich sie im Nachhinein - natürlich im entspr. Thread - noch klarstellen.
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    Alt 23.07.2017, 21:29   #136
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    Standard Nochmal zurück, Glaubwürdigkeitsfrage um die #44 herum

    Als ich hoffte, die Schläger unter den Polizisten würden ausfindig gemacht und bestraft werden, zweifelte man mangels eigener Einblicke an einer überhaupt bestehenden Grundlage für meine Äußerung, z.B. hier:

    #44, Zitat red-kite58: "Da in den Medien bisher noch keine vorwürfe gegen die Polizei erhoben wurden, halte ich auch den Hinweis eines Users hier nicht für gerechtfertigt!"

    #45, Zitat red-pike: "Da du in keinster Weise Berichte für deine Behauptungen vorzulegen hattest, solltest du dir einen folgenden link genauestens anschauen, ..."

    Inzwischen ist, was ich bis dahin schon vereinzelt gesehen hatte, etwas kompakter verfügbar und auch von den ÖR aufgegriffen worden.
    Das sollte Eure anfängliche Skepsis gegenüber meiner Redlichkeit restlos ausräumen:

    https://www.youtube.com/watch?v=Glll20AKcdo
    https://www.youtube.com/watch?v=0Ci8CQ0iES0

    So, ich wollte hier nur mal eine Zwischenbilanz ziehen, weil die Skeptiker und Zweifler offenbar selbst nicht den Arm in der Hose haben, auch mal einzulenken, etwas einzuräumen, aus inzwischen gewonnener eigener Erkenntnis heraus geradezurücken. (Sie hätten das aber bei ausreichender Motivation bereits damals in Einzelstücken selbst recherchieren können.)
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    Alt 23.07.2017, 22:12   #137
    broo-klyn
     
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    So weit die Bilder das hergeben, ist durchaus auch von einer Polizeigewalt zu sprechen. Da Polizisten auch Bürger sind, dass Polizisten vor einer Menge (welche nur einen Steinwurf von einem Mob entfernt sind) auch Angst haben, ist der Einsatz von Polizei grundsätzlich zu bedenken.

    Grundsätzlich sind auch genehmigte Demonstrationen nicht mehr das, was sich der Gesetzgeber darunter vorgestellt hat; ebenso wenig wie man noch von einem Fußballspiel mit Bengalos sprechen kann, wo eine Meute, die Wölfe jagt. Diese Bilder ziehen sich durch diese Republik, seit den 68', einem NATO-Doppelbeschluss und dem Atomlager in Brockdorf.

    Menschen aus der DDR, kennen diese Entwicklung weniger, sie hatte ihre Demos vor der Vereinigung. Der Wessi hat in dieser Beziehung eine wohl längere 'Tradition'.

    Hier ist auch das Verständnis von Demokratie zu hinterfragen, denn diese heißt nicht so weil das Volk herrscht, sondern weil es Spielregeln gibt. Demos und prügelnde Polizisten, dies ist der (zugegeben schlechte) Ersatz für das klammheimliche Wegsperren von Opposition wie in totalitäreren Regimes.

    Im Zweifelsfall gilt: wer sich in Gefahr begibt, kann darin umkommen. Das wissen alle Beteiligten; Polizei als auch die Demonstranten.
    "Ja, aber ich habe doch das Recht zu demonstrieren", mag man einwenden. Natürlich ist das so, und es gibt ungezählte Beispiele für dieses Recht und einen ungefährdeten Ablauf dieser Demos.

    Aber wenn ein - kaum mit der Ausbildung fertiger - Polizist begrüßt wird mit : 'Willkommen in der Hölle', ist klar, dass es schlimmstenfalls Tote geben kann. So ist Hamburg noch mit einem blauen Auge davon gekommen.

    Anzuklagen wären nicht die Polizisten, sondern die Maler und Befestiger dieser höllischen Plakate, denn dies ist Volksverhetzung und Aufforderung zur feurigen Auseinandersetzung.

    Das Vermummungsverbot gilt uneingeschränkt zwecks späterer, möglicher Strafverfolgung; gleichermaßen muss natürlich auch die Polizei individuell (Name oder Nummer) kenntlich sein. Ein B. Ohnsorg war schon einer zu viel, und wir wissen um den Täter jetzt; viel zu spät natürlich, und wir wissen um das Staatsversagen, als man Schlägern des Schahs erlaubte, hoheitliche 'Aufgaben' an sich zu reißen.

    Dies schreibe ich in der Sorge, dass sich dieses mit türkischen Anhängern oder Gegnern des E., in der Bundesrepublik wiederholen könnte. Da ist dann die Vermummung nicht mehr abgedeckt mit religiösen Bräuchen oder Kleidervorschriften.

    Die BRD ist momentan in einer sehr exponierten Situation, da sie durch eigene Schwäche (und grottenschlechter Politik), ihre Wehrhaftigkeit aufs Spiel setzt.
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    Alt 23.07.2017, 23:11   #138
    Balanceist
     
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    Standard

    Haben die Plutokraten die Polizei prügeln lassen? Feststeht es gab auch eine große Menge an Polizeigewalt. Es wurden auch viele friedliche Demonstranten und Unbeteiligte grundlos von der Polizei verprügelt.

    https://www.liveleak.com/view?i=4c0_1500757069

    http://digitalpresent.tagesspiegel.d...es-olaf-schulz
    Balanceist ist offline   Mit Zitat antworten
    Alt 24.07.2017, 10:15   #139
    woipe1
     
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    Zitat:
    Zitat von Balanceist Beitrag anzeigen
    Haben die Plutokraten die Polizei prügeln lassen? Feststeht es gab auch eine große Menge an Polizeigewalt. Es wurden auch viele friedliche Demonstranten und Unbeteiligte grundlos von der Polizei verprügelt.

    https://www.liveleak.com/view?i=4c0_1500757069

    http://digitalpresent.tagesspiegel.d...es-olaf-schulz
    also vorab - ich will deine angaben jetzt nicht als lüge darstellen. ich weiß aus eigener erfahrung, dass es seitens der gesetzeshüter durchaus zu überzogenen übergriffen kommen kann.

    aber der liveleak-link bringt hier nur kurze schnipsel, die absolut ausser acht lassen, was vor den aktionen passiert ist. das beweist meines erachtens nicht wirklich viel, auch wenn die härte der gewalt, die die gesetzeshüter eingesetzt hatten überzogen wirkt... so wirkt es auf mich zumindest manipulativ zusammengeschnitten. was du als friedliche demonstranten bezeichnest oder als grundlos, mag auf den ersten blick vielleicht stimmen, aber ob es mit der realität übereinstimmt, wird mit sicherheit angezweifelt werden.
    __________________
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    2. krieg ist der terror der reichen und terror ist der krieg der armen (sinngemäß nach: sir peter ustinov)

    Geändert von woipe1 (24.07.2017 um 10:23 Uhr)
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    Alt 24.07.2017, 19:24   #140
    Balanceist
     
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    Balanceist befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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    Machen wir uns nicht vor, die meisten Politiker von AfD, CDU, CSU, FDP, NPD, die Rechte und SPD und die meisten Polizisten wurden am liebsten alle Linke und systemkritischen Menschen erschießen, wenn sie es könnten. Da, sie es nicht können, weil der Staat die UNO-Charter unterschrieben hat, können sie die Leute nur verprügeln.

    Und das läuft bei Demos immer nach dem gleichen Prinzip ab. Die Demo wird gestoppt, dann lässt man die Demonstranten, aus banalen Gründen, eine halb Stunde stehen. Dann kommen eine extrem brutale Polizeieinheiten, die nach Leberwursttaktik, mitten in die Menge hineinstoßt und brutal los knüppelt. Die meisten Demonstranten laufen dann weg. Was man als Flucht von einer Straftat auslegt und bezeichnet. Und ein andere kleiner Teil der Demonstranten wehren sich. Dann behauptet die Polizei: jetzt haben sie das Recht alle Demonstranten niederknüppele oder mit Wasserwerfer und Reizgas zu befeuern dürfen und anschließend einsperren zu dürfen. Zwischendurch wird noch gesagt: „Sie haben eine Straftat und ein Landfriedensbruch gemacht.“ Das kann man alles in guten Dokus und Büchern nachlesen.

    Geändert von Balanceist (24.07.2017 um 19:31 Uhr)
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